Конец самого адского форумного баяна

15 years ago




вобщем всем антенна.
надеюсь теперь всем все ясно и доказывать не надо. discovery и myth busters вполне компетентное жюри


avatar
Muk
20 February 2009

Конец самого адского форумного баяна
6,2K
views
24
members
67
posts

репко
20 February 2009


avatar
DeFender:

репко

Не кипятись. Я тут за самолет болею, а ты за дорожку.

Дело в том, что система, отслеживающая скорость колес, не сможет их уравнять. Вот скажи мне тогда, что в данной ситуации удержит самолет от разгона?

Конечно не сможет уровнять, но в задаче это указано как условие. Или ты думаешь я такой идиот и считаю, что можно в реале построить аткую систему? В задаче не обязательно могут быть условия, воспроизводимые в реальности. Например тебе задачка. Коля за одну минуту съел 1000 апельсинов, а Вася 900 апельсинов. На сколько апельсинов Коля съел больше за минуту, чем Вася? Мы понимаем, что ни Коля ни Вася не смогту за 1 минуту съесть столько апельсинов, но это не мешает нам решить эту задачу, так как мы принимаем это за данность. Вот и тут прими как данность, что такая компенсирующая система создана и скорости равны.
avatar
AlexZombie
20 February 2009


Никакой это не конец бойана, лишь новая волна обсуждения.
Самолет взлетит, т.к. транспортер никоим образом не сможет удержать его на месте. Представьте обычный эсперимент - у вас в руках веревочка, привязанная к детской машинке. Машинка стоит на ленте, которую держит другой участник эксперимента. Задача второго участника - движением ленты на себя удерживать машинку в покое относительно Земли, покуда вы будете тянуть за веревочку. Ему это не удастся, это понятно. С самолетом та же ситуация, только роль веревочки играет реактивная тяга, которая ну никак не завязана на колеса.
avatar
DeFender
20 February 2009


репко

Я наоборот рассуждаю. Самолет ничего не держит. Вообще ничего.
Условия задачи возможно противоречат друг другу. Но самолет взлетит, а че там с дорожкой происходит - ее проблемы. Отслеживающее устройство сломается наверное

Понятно почему эта задача столько кривотолков вызвала.

AlexZombie

Ты сейчас репку выбесишь вообще
avatar
Klonn®
20 February 2009


репко
ИСТЕРИЧКО!
avatar
Швым
20 February 2009


DeFender
AlexZombie
парни, мы рассматриваем идеальные условия и не принимаем условия выполнимолсти этих условий, они даны и точка
репко
20 February 2009


За сим я заканчиваю обсуждение. Я не знаю как объяснить человеку, что 2+2=4. Я честно попытался
avatar
esn
20 February 2009


Вы маньЯКи!
avatar
DeFender
20 February 2009


Швым

Тогда объясни мне - что удержит самолет от взлета?
Когда он отталкивается от воздуха, а колеса свободно крутятся?

Р
репко:

За сим я заканчиваю обсуждение. Я не знаю как объяснить человеку, что 2+2=4. Я честно попытался

Это проще всего сделать
avatar
Catenka
20 February 2009


esn
баянишь!
http://photofile.ru/photo/catenka/95303479/xlarge/104930339.jpg
avatar
esn
20 February 2009


А чо, отсутствие набегающего потока воздуха на крыле никак не скажется?
avatar
Швым
20 February 2009


esn
врун

DeFender
я не спорю о том, взлетит или нет, я говорю о том, что уловия задачи в ролике "разрушителей" противоречат исходным данным условий задачи.
и так:
самолет ускоряется за счет турбин, колеса ему помогают для взлета и он начинает двигаться.
логично?
дальше.
самолет стоит на поверхности, которая движется в обратную сторону.
и ее скорость напрямую зависит от фактической тяги турбин, больше мощности на турбине -> быстрее вращаются шасси самолета -> быстрее получаем скорость передвижения полотна.
другими словами, шасси самолета привязаны к одной точке относительно земли.
готов с тобой рассуждать дальше.
но толлько про это, а не про взлетит/не взлетит
avatar
DeFender
20 February 2009


Швым

Ага, я согласен, что условия противоречат друг другу.
Физически мы не видим, что самолету что-то может помешать взлететь. Только устройство работать не будет. Собственно это и ответ. Нельзя сказать, что самолет - не взлетит.
avatar
rogojindze
20 February 2009


А я за мнение DeFender и AlexZombie
Если бы колеса самолета имели привод - тогда бы самолет зависел от транспортера. потому что тогда бы его колеса сами мешали бы ему разогнаться. но поскольку колеса не подключены ни к какому двигателю и крутятся свободно, ИМХО самолет по-любому взлетит, потому что транспортер может хоть обосраться, но силу, создаваемую тягой двигателя ему не одолеть.
вот если бы колеса были привязаны бы к двигателю, который был бы закреплен на самолете - тогда бы при взлете могли бы быть проблемы условно говоря будем считать, что у этого двигателя три положения - вперед, назад и нейтралка на нейтралке будет ситуация такая же, как если бы двигателя не было (забьем на трение, задача все таки ). при включенной передней передаче при какой-то скорости самолет будет стоять на месте, при какой-то - будет двигаться вместе с транспортером, потому что скорости будет не хватать, при какой-то скорости самолет преодолеет транспортер и поедет быстрее него ну и задняя передача - не имеет значения
но поскольку привода на колеса нет - на транспортер насрать, с высокой башни
самолет взлетит и все тут
Rezcov
20 February 2009


в википедии с физической точки зрения все разложиди, так что обсуждение по n-ому круг:
posted image
avatar
rogojindze
20 February 2009


Швым
в условиях не сказано, что скорость транспортера привязана к мощности турбин колеса могут помешать взлететь, только если будут застопорены - потому что тогда будут зависеть от транспортера, или асфальта или еще чего (на идеальный лед если поставить самолет с застопоренными колесами - он взлетит )

Rezcov
это верно но надо же людям поспорить
avatar
Швым
20 February 2009


DeFender
ну опять мы сваливаемся, про то взлетит/нет
я еще раз повтаряю, что в условии прописано, что такая установка создана.
ИДЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ.
и тогда то, что представлено в ролике не соответствует условию задачи.

смысл задачи не в том, что бы доказать. что такую установку создать нельзя, а в том, взлетит ли самолет, с тягой турбин достаточной для взлета, но при этом при отсутствии поступательного движения.
насколько я помню, поступаетльная скорость достаточная для взлета тушки около 300км.ч
avatar
rogojindze
20 February 2009


Швым
прочитай внимательно разбор задачи на википедии и все станет понятно
avatar
Швым
20 February 2009


rogojindze
правильно, не сказано, но сказно, что она равна скоростям на шасси, шасси получают скорость откуда?
как мы выяснили - от турбин, больше мощность на турбинах. выше скорость вращения шасси, как следствие увеличивается скорость транспортера...
давайте не сваливаться в обсуждения да/не на счет взлета.
а поговорим про данный ролик в привязке к условиям задачи

rogojindze
прочитал.
там очень много допусков
avatar
rogojindze
20 February 2009


Швым
все прочитал?
прям вот точно все? тогда странно, потому что разобрано там все вполне понятно
Взлёт самолёта с точки зрения физики

Двигатели самолёта создают тягу за счёт отбрасывания воздуха или продуктов сгорания топлива. При этом сила тяги, преодолевая действие прочих сил, придаёт самолёту ускорение. Как только скорость самолёта относительно воздуха достигает определённой величины, подъёмная сила, возникающая на крыльях, начинает уравновешивать силу тяжести. Самолёт взлетает.

Задача была смоделирована в телепередаче Разрушители легенд (Mythbusters) с использованием реального пилотируемого самолёта и ленты соответствующего размера.[1] В результате эксперимента самолёт взлетел[2], так как лента свободно проскальзывала под колесами самолета и он катился по полосе, как при обычном взлете.

[править] Причина широкой известности (в Интернете)

Задача знаменита тем, что часто публикуется провокаторами в каком-либо из интернет-форумов с целью поднять флейм. Почти все, кто продолжительное время активно пользуются интернет-форумами, хотя бы раз сталкивались с этой задачей и порождённым ею спором. Чтобы убедиться в широком распространении этой задачи, достаточно воспользоваться каким-либо поисковым сервисом, задав поиск по сочетанию слов «самолёт» и «транспортёр».

Условия задачи в описанной выше постановке неполны и некорректны, что создаёт неоднозначность интерпретации. Эта неоднозначность и является одной из основных причин возникающих споров. Участники спора, как правило, подходят к задаче с некоторым набором допущений и начальных условий, отстаивают тот вариант ответа, который считают правильным в рамках собственной модели, и не задумываются о множественности интерпретаций (либо только делают вид, если хотят поддержать провокацию).

При этом имеет место так называемая цепная реакция, когда обилие комментариев к этой задаче создаёт у участников форума интерес к этой ветке, а затем и желание высказать свою точку зрения.

[править] Ссылки

поиск по ключевым словам в Yandex

поиск по ключевым словам в Google

поиск по цитате

первоначальный источник в Интернете (ссылка битая), автор: StealthMan

оригинал задачи на сайте StealthMan

Пример обсуждения в англоязычном интернете

[править] Некорректности в постановке

[править] Скорость вращения и скорость движения. Система отсчёта

1. Физически под скоростью вращения понимается угловая скорость, имеющая размерность, отличную от размерности скорости поступательного движения. Другими словами, они не сравнимы. Поэтому как минимум необходимо выбрать какую-то точку на колесе, чтобы определить её линейную скорость. Например, точку на оси (покоящуюся относительно самолёта), либо нижнюю точку колеса (при отсутствии проскальзывания, покоящуюся относительно транспортёра).

2. Скорость измеряется относительно чего-то. В задаче не сказано, как измеряется скорость. Если скорость транспортёра разумно измерять относительно земли, то скорость самолёта можно измерять как относительно земли, так и относительно транспортёра.

3. Может возникнуть неопределённость, стоит ли сравнивать скорости только по модулю, или же требовать ещё и равенство (или противоположность) направлений.

[править] Направление взлёта

Строго говоря, во время взлёта скорость самолёта может иметь как горизонтальную так и вертикальную составляющую. До отрыва самолёта от земли разумнее говорить о направлении разгона.

Вектор тяги двигателей, вообще говоря, может быть направлен не горизонтально.

Существуют также летательные аппараты с вертикальным взлётом, в том числе и самолёты. Самолёты с вертикальным взлётом могут отрываться от земли при наличии сравнительно небольшой и даже нулевой горизонтальной скорости. Сила тяжести уравновешивается вертикальной составляющей тяги двигателей, а необходимая для образования подъёмной силы горизонтальная скорость набирается уже в воздухе.

[править] Невыполнимость условий

В случае, когда и транспортёр, и самолёт покоятся относительно земли, условие о равенстве скоростей выполняется в широком диапазоне интерпретаций. Но при наличии у самолёта скорости, во многих интерпретациях условие о равенстве скоростей либо становится невыполнимым вообще, либо противоречит утверждению о направленности скорости транспортёра в направлении, обратном разгону. Т.е. попытки решить данную задачу исходя из этого условия изначально бессмысленны, как (проводя аналогию, например, из химии) попытки строить логические рассуждения исходя из условия "допустим, что спирт безалкогольный".

[править] Система управления полотном

Не указан алгоритм работы системы управления полотном. В частности, неясно, как поведёт себя автоматика, если ускорение транспортёра приведёт к ещё большему увеличению разницы скоростей. Некоторые участники спора часто предполагают, что в этом случае автоматика будет разгонять транспортёр до максимально возможной скорости.

Действия автоматики, приводящие к росту разницы скоростей, пусть даже в краткосрочной перспективе — в то время, как автоматика должна, наоборот, препятствовать этому — уже выглядят странно. Можно, конечно, предположить, что автоматика действует так с расчётом на то, что самолёт выйдет из строя. Если допустить такое неочевидное поведение автоматики, то в этом случае можно спекулировать бесконечно о результате этого «противостояния», что и имеет место на форумах, так как в условии отсутствуют данные о прочности транспортёра, колёс и т. п.

При этом колёса играют лишь роль опоры о землю, и не создают тяги, как это имеет место, например, для автомобилей.

[править] Примеры различных интерпретаций

[править] Сравниваются угловые скорости колёс и роликов транспортёра

Если допустить равенство угловых скоростей как по модулю, так и по направлению, а также допустить движение транспортёра в направлении разгона самолёта, условие равенства угловых скоростей, при наличии у самолёта скорости, выполняется при любом соотношении диаметров колёс и роликов.

Если считать, что угловые скорости равны по модулю и противоположны по знаку, и транспортёр может двигаться только в направлении, обратном разгону, то условие равенства скоростей, при наличии у самолёта скорости, выполняются, если диаметр колёс самолёта больше диаметра роликов.

[править] Под скоростью колёс может подразумевается лишь мгновенная линейная скорость нижней точки колеса относительно земли

При отсутствии проскальзывания только в нижней точке колеса его линейная мгновенная скорость относительно земли может быть равна мгновенной скорости транспортера как по величине, так и по направлению, значит, именно эту скорость и следует рассматривать. Если бы самолет начал разбег относительно земли со скоростью Vs, то мгновенная скорость нижней точки колеса относительно земли уменьшилась бы и составила Vк = Vт - Vs, где Vт — мгновенная скорость транспортера относительно земли, Vк — мгновенная скорость нижней точки колеса относительно земли, Vs — скорость самолета относительно земли.

Из этого следует, что сохранение условий задачи Vк = Vт возможно только при Vs = 0. Если крылья самолета неподвижны относительно земли и окружающего воздуха, то такой самолет взлететь не сможет. Если самолет не обычный, а достаточно легкий, то подъемной силы, возникающей при обдуве крыла потоком воздуха от винта, может хватить на его взлет.

[править] Под скоростью вращения колёс подразумевается скорость средней точки (центра) колеса относительно земли

Если считать, что равенство скоростей по модулю, но различие по знаку удовлетворяет условию, то решением будет ситуация, когда самолёт (а вместе с ним и ось) движется со скоростью V, а транспортёр — в противоположную сторону, то есть со скоростью -V. Самолет при этом взлетает, а колеса прокручиваются с удвоенной скоростью.

Если же считать, что скорости транспортёра и самолёта должны быть равны не только по модулю, но и быть направленными в одну сторону — наблюдается рассмотренное противоречие двух условий.

[править] Под скоростью вращения колёс подразумевается скорость средней точки (центра) колеса относительно транспортёра

Равенству скоростей удовлетворяет движение транспортёра со скоростью, равной половине скорости движения самолёта, вдоль направления разгона, что нарушает условие о противоположности направления. Соблюдение сразу двух условий невозможно.

[править] Под скоростью вращения колёс подразумевается линейная скорость движения транспортёра относительно земли в точке касания с колесом (проскальзывания нет)

Строго говоря, из такой формулировки следует, что самолёт, стоя на полотне, разгоняется с 0 до взлётной скорости, а транспортёр остаётся неподвижен. Однако, момент старта может (неявно) опускаться, и считаться, что самолёт въехал на транспортёр с некой скоростью (с неподвижного покрытия). В таком случае движущееся полотно должно разогнаться автоматикой до максимально возможной скорости.

[править] Решение: транспортёр не способен изменить скорость разгоняющегося по его полотну самолёта

Имеются две силы, действующие со стороны транспортёра на самолёт — это сила трения колёс о покрытие, которая ничтожна по сравнению с тягой двигателей (но не нулевая, кроме того, есть ещё сопротивление качения в подшипниках колеса!), и сила сопротивления качению вследствие момента инерции колеса, которая зависит от радиуса и массы колеса, а также ускорения, с которым его раскручивает транспортёр — F=\frac{a\mu}{R^2} (a — ускорение транспортёра, R — радиус колеса, μ — момент инерции колеса), и теоретически может быть сколь угодно велика. Но для удержания даже самого лёгкого самолёта потребуется поддерживать невероятно большое ускорение ленты транспортёра, причём простейшие расчёты показывают, что в реальных условиях это недостижимо.

К тому же, в таком случае теоретически сколь угодно велика может быть и мощность двигателей самолёта.

Для реального колеса так же должна учитываться сила сопротивления качению вследствие деформации колеса (под весом самолёта и от центробежной силы). Но эта сила так же ничтожна по сравнению с тягой двигателей.

Вывод — транспортёр не способен удержать разгоняющийся по нему самолёт. То есть самолёт всё-таки взлетит.

[править] Учёт вязкости воздуха

В реальных условиях, при движении полотна транспортёра навстречу самолёту начнёт двигаться и пограничный слой воздуха, прилегающий к полотну. Набегающий на самолёт воздух создаст два эффекта:

* силу лобового сопротивления воздуха, складывающуюся с силой трения качения колёс и дополнительно удерживающую самолёт в покое относительно земли,
* подъёмную силу

При некоторой скорости транспортёра скорость вызванного им «ветра» теоретически может стать достаточной для создания подъёмной силы, превышающий вес самолёта. В этом случае самолёт оторвётся от полотна и полетит.

Транспортёр можно рассматривать как «вентилятор», довольно неэффективный из-за сдвига ветра. Вследствие неэффективности обдува самолёта пограничным слоем, подобная схема взлёта является труднореализуемой — транспортёр должен быть достаточно широким и длинным, чтобы увлечь большие массы воздуха, а крылья самолёта (ультралёгкого) должны располагаться как можно ближе к полосе. Тем не менее, в качестве примера такого «микро-самолёта» можно привести магнитную головку, парящую над вращающейся поверхностью жёсткого магнитного диска или диска Бернулли.

[править] Уход от идеальной ситуации

[править] Колёса самолёта будут проскальзывать по полотну транспортёра

В реальности колёса не могут обеспечить идеального сцепления, поэтому скорость вращения колёс будет несколько ниже расчётной. Более того, с увеличением скорости относительно полотна, скольжение будет усиливаться. Как следствие, самолёт не будет покоиться относительно земли. А значит, самолёт вполне может взлететь.

В качестве почти доказательства — видео, отснятое на палубе авианесущего крейсера, где самолёт взлетает с неотпущенными тормозами (или не до конца отпущенными тормозами) — виден след от резины на палубе.

Самолёт взлетает по ходу движения авианосца и уже имеет определенную скорость. Плюс к этому скорость встречного ветра, что создаёт дополнительную подъёмную силу.
avatar
Швым
20 February 2009


и в уважаемой мною вики так же основной упор сделан на то, что построить такую систему просто невозможно...
avatar
rogojindze
20 February 2009


avatar
Швым:

и в уважаемой мною вики так же основной упор сделан на то, что построить такую систему просто невозможно...

ну так и не забивай себе моск
avatar
Швым
20 February 2009


вот ответ на мой пост:
цитата:
Но для удержания даже самого лёгкого самолёта потребуется поддерживать невероятно большое ускорение ленты транспортёра, причём простейшие расчёты показывают, что в реальных условиях это недостижимо.


вот... то о чем я гвоорю.

физики пытаются расчитать эту модель с точки зрения науки и доказывают. что создать модель невозможно

за сим дествительно. я прекращаю спор, потому как я гворю про одно, а мне говорят про другое...
жаль
avatar
DeFender
20 February 2009


Швым

разговор сваливается в возможность создания такого транспортера имха)

однако повторюсь, если транспортер не успевает за скоростью вращения колес - его проблемы, самолету ничего не мешает взлететь!

Понимаю, что здорово бешу, когда пишу одно и то же, как будто не желая понимать. Просто ну очень болею за самолёт в данной ситуации
avatar
Italy
20 February 2009


я ваще ничего не понял,
самолет куда то поехал, потом взлетел, все радуются, потом спор на форуме
какие то 30 годы получаются ))
avatar
Швым
20 February 2009


DeFender


вот чо он те сдался то:) самолет этот... а прикинь транспортеру как фигово, когда по нему несколько десятков тонн металла едет

avatar
Наиль
20 February 2009


Рас.
В нашем мире предложенная система не реализуема, глупо пытаться использовать наши законы физики для обоснования того или иного.

Два.
Будут ли стучать квадратные колеса, при условии, что они круглые?
А. Круглые колеса не стучат.
Б. Сказано же, что колеса квадратные, значит будут.

avatar
Швым
20 February 2009


Italy
банан ешь, не мешай нам вершить судьбу самолета и транспортера
avatar
DeFender
20 February 2009


Швым

Самолет - настоящий, ему лететь надо, а транспортер выдуманный - ему мешает. Я за справедливость!
avatar
AlexZombie
20 February 2009


2корнеплод.
Твоя теория понятна. Тогда мы абстрагируемся от реактивного движения и принимаем, что самолет разгоняется за счет раскручивающихся колес. В этом случае самолет, ясное дело, никуда не полетит, т.к. скорости будут всегда компенсированы.

Но в этом случае задача становится странной (особенно, с упоминанием реактивных двигателей). Условие типа "Шар, который находится внутри куба, изменяет форму на параллелепипед. Сможет ли он изменить форму на параллелепипед, если куб не изменяется?"
avatar
Italy
20 February 2009


avatar
Швым:

Italy
банан ешь, не мешай нам вершить судьбу самолета и транспортера

я ваще не понимаю, причем тут транспортер и колеса, когда включаются двигатели он движется вперед и все тут ))) ТОЧКА! ПОТОМ ВЗЛЕТАЕТ
100% ПУДОВО

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up