Существует такое понятие, как аудиофилия. К аудиофилам относятся по разному. Кто то мнит их музыкальными гуру, возведшими звучание на уровень целой философии жизни. Кто то считает их людьми со странностями, это в лучшем случае, а в худшем - не совсем нормальными. Положим, в эпоху аналоговой аппаратуры аудиофилию еще как-то можно было оправдать. Однако, с наступлением эры цифровой техники, ситуация, на мой взгляд, ничуть не поменялась. Аудиофилы по прежнему отчаянно ищут "очевидную" разницу в звучании "правильных" CD-плееров, и тех что воплощают собой понятие "мыльница". И что самое интересное - они находят эту разницу!
И их вовсе не смущает теория вопроса, и методы записи, передачи и воспроизведения цифровой информации. Они воротят носы от CD-болванок, проженных на компьютерных CD-DVD рекордерах, с ужасом взирают на технику в характеристиках которой заявлено воспроизведение MP3 и прочих форматов компрессии, и тоскливо облизываются глядя на оптические межблочники за несколько сотен долларов за метр. Они с особым благоговением произносят слова "ламповый усилитель" и им плевать на теорему Котельникова, равно как и на АЧХ, спектр сигнала и прочую белиберду которую напридумывали звукоинженеры, акустики и просто физики. Они оперируют такими понятиями как "вялые низы", или "заваленный верх", или "невыразительная и размазанная середина". Порой, читая специфическую литературу с обзорами последних аудио новинок, возникает ощущение что речь идет о сакральных знаниях древних Толтеков, ну или на худой конец об эмоциях чувственной студентки-блондинки, с филологического факультета МГУ. Но все это хорошо, ровно до тех пор пока издержки твоего личного фантазийно-переживальческого механизма не потянут за собой серьезные материальные траты, или что еще хуже - невозможность этих трат, или трат в ущерб более жизненным и ожидаемым целям. А чем такое чревато у большинства товарищей - тема отдельного поста.
Другими словами, следует признать, что аудифилия как явление имеет место быть. А компании производящие аудиофильскую технику и аксессуары, делают на этом миллионы. Придумывая и производя все новые, но столь же НЕОБХОДИМЫЕ для прослушивания музыки штуки. Но что это? Действительно ли тайное знание/восприятие, доступное избранным, или блажь, граничащая с шизофренией? А может банальная маркетинговая замануха, основанная на старом как мир, желании обладать лучшим? Или все же есть техническая/научная основа для аудиофильских воззрений?
Что скажут уважаемые фокусники? Есть среди вас те, кто причисляет себя к аудиофильской братии? Или, быть может, есть те, кто "еще не волшебник, но только учится"? Любопытно услышать их аргументацию относительно магии звука и критериев ее достижения. Мнение технарей и прагматиков тоже будет интересно!
DionnissS:
|
п.у.п.с.
попробуй сначала, а потом утверждай.
а попробовав, расскажи, в каком тракте ты это слушал, а то не в каждом услышать можно. 
|
если к одному яблоку добавить одно яблоко то получится два яблока. Если к одному грибку добавить один грибок - получится два грибка. Как думаешь тут дело в яблоках и грибках?
Может если к одному китайскому яблоку добавить одно китайской яблоко, то получится ПЯТЬ китайских яблок? Есть ли необходимость это пробовать, что бы сие утверждать?
а ты уже пробовал писать китайской ручкой на китайской бумаге "1,2,3,..." и как? неужели получается "3,2,1"?!
Медный_чайник
3 February 2009
DionnissS 1 битные ЦАПы тоже разными бывают. Я почему-то уверен, что их применяют в целях ЭКОНОМИИ БАТАРЕЕК в плеерах.
То есть, не ради экономии 15 бит, а просто для использвоания ШИМ модуляции, имеющей КПД, близкий к 100%.
Пластинки - совсем отдельная тема.
С точки зрения идентичности звука их можно вообще не оценивать, слишком много нелинейных искажений и при записи и при считывании.
Но вот эмоциональное восприятие, это факт - многим по кайфу, и это, не спорю, главное!
Вот мне, человеку без слуха, ностальгически приятна более банальная вещь: воспоминания о том, как будучи ребёнком, в чулане, без света, крутил старый ламповый приёмник, с его подсвеченной шкалой, разннобразными звуками помех...
В эпоху ФМ модуляции таких помех уже и не бывает
))
Я таким же упертым был, пока не поставил нормальную аккустику и не услышал, какие косяки всплывают и в лозлесс и в оригинальных качественных дисках и в их копиях.
Медный_чайник
бгы. Тогда ответь на вопрос, почему в ролике на прошлой странице у чувака в системе за 250к ЕВРО стоит не CD, а именно винил? А?
| цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:10) |
удивительно то, что профессиональные звукорежиссеры, те самые, что готовят аудиоконтент для тех самых дисков которые потом вставляются в аудиофильские компоненты, вовсе не стремятся покупать усилители за 100 тысяч долларов. А как ты понимаешь звукорежиссеры не глухие люди. Профессиональная техника оперирует вполне определенными объективными техническим характеристиками, и далека от аудиофильской субъективности, в виде "невнятных середин" и "не выразительных низов" Может быть дело в том, что эти люди действительно понимают что делают и их не купишь на маркетинговые призывы переполненные мистики и шаманизма
|
У меня есть подруга - журналист, в обязанности которой входят походы на концерты с целью написания репортажа о них. Для нее поход на концерт - работа. И в то же время я туда иду отдыхать и получать удовольствие и положительные эмоции. Возможно, профессиональные звукорежиссеры хотят не смешивать дом и работу, хотят некоего разнообразия в звуках, которые слышат.
И приведенный тобой довод наверняка тоже имеет место быть.
Мистика и шаманизм... ну так воспринимают все непонятное некоторые люди... ну и что? А другие - въедливые - возьмут да и разберутся в том, ЧТО им предлагают с помощью этих маркетинговых приемов. И не будет никакого шаманизма - сплошные технические характеристики и решение о том, надо оно им или нет.
ностальгия? А может просто не в курсе что, зачем и для чего?
DionnissS:
|
| надо как нить тч на аудифокусировку пригласить, Фома-неверующий, и образ снимим и запишем и послушать дадим на чемпионской машине. И послушаем, что ты скажешь, когда услышишь разницу после записи образа. |
ты лучше напиши письмо
Джеймсу Рэнди
, он миллион обещал тому кто услышит разницу! Можешь его на фокусировку пригласить )))
Медный_чайник
3 February 2009
Hellion Ага, скоро просто будут транслировать эмоции прямо в мозг!
п.у.п.с.
так там про кабели идет речь, а не про диски. читаем внимательно.
я думаю ты не услышишь разницы даже между Кимбер PBJ и DAXX R60
Медный_чайник
3 February 2009
DionnissS | цитата: |
| Тогда ответь на вопрос, почему в ролике на прошлой странице у чувака в системе за 250к ЕВРО стоит не CD, а именно винил? А? |
Потому, что ему это ПРИЯТНО.
Ему эмоции важны, а не математическая точность.
Как ты думаешь, он ушами музыку на своей системе слушает, или осцилограммы снимает, и рассматривает их, сравнивая с эталонами?
Я ничего не имею против того, что кому-то что-то доставляет удовольствие.
Просто не надо перегибать палку, комментируя это тем, что 123 и 123 озанчают разные числа
Разумеется, аудиотракт, колонки влияют на качество музыки.
Кому-то это важно, и он готов за это платить.
Кому-то это пофиг.
Спор ведётся лишь о том, изменяет ли копирование цифры в цифру качество.
Я продолжаю утверждать, что не изменяет.
При условии копирования, без каких бы то ни было преобразований.
| цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:54) |
| ты говоришь совершенно о другом. Когда вокалист "пускает петуха" - и ты это слышишь, это не имеет отношения к цифровым методам записи и воспроизведения звука, и музыки в частности. Цифровая акустика не оперирует нотами и тонами и гармоничностью музыкального строя. Она оперирует частотой, спектром и амплитудой. Абсолютный слух тут не при чем, есть соответствующие приборы и технические характеристики, которые либо соблюдаются, либо нет. Музыка и акустика или звукорежиссура - не одно и тоже. |
Вообще-то я продолжала свою мысль в ответ на стартовый пост, а ты с одноклубниками уже стал развивать разговор в очень техническом русле.
Так что сорри.
Медный_чайник:
|
Потому, что ему это ПРИЯТНО.
Ему эмоции важны, а не математическая точность.
Как ты думаешь, он ушами музыку на своей системе слушает, или осцилограммы снимает, и рассматривает их, сравнивая с эталонами?
Я ничего не имею против того, что кому-то что-то доставляет удовольствие.
Просто не надо перегибать палку, комментируя это тем, что 123 и 123 озанчают разные числа
|
ППКС
| цитата: |
| Потому, что ему это ПРИЯТНО. |
патсталом!
Поставить пригрыватель ценою 15к евро потому что это принято! он наверно дибил! не баран и за стадом идет!
Там стоит винил потому что он играет МУЗЫКУ а не цифры, понимаешь? АНАЛОГОВЫЙ, а не цифровой тракт для него важен. И там ЛАМПОВЫЕ, аналоговые однотактные усилители, не потому что это круто и модно, а потому что они играт МУЗЫКУ, а не цифры.
Hellion:
|
Возможно, профессиональные звукорежиссеры хотят не смешивать дом и работу, хотят некоего разнообразия в звуках, которые слышат.
И приведенный тобой довод наверняка тоже имеет место быть.
|
Понятно что хотят не смешивать
На работе надо работать, а не ерундой заниматься ))) Только вот диски то которые выходят из рук этих звукорежесеров, делаются именно на работе, на проф. аппаратуре, а не дома на диване, с аудиофильским усилителем по стоимости сопоставимым с малогабаритной квартирой
И если его сделал человек, профессионал, на работе, вложив в его звучание все что можно вложить, на своей проф. аппаратуре, то что там ищут аудиофилы? неужели того что не услышал звукорежиссер?
| цитата: |
| Мистика и шаманизм... ну так воспринимают все непонятное некоторые люди... ну и что? |
да то, что мистика и шаманизм, это иное состояние сознание, иное восприятие, и иное понимание. А не техника, именитые бренды, и деньги. Есть необъяснимые вещи, а есть косящие под необъяснимость.
DionnissS:
|
п.у.п.с.
так там про кабели идет речь, а не про диски. читаем внимательно.
|
так миф с дисками сродни тому что b миф о волшебной силе аудиофильских кабелей. Та же конфета только в другой обертке.
| цитата: |
| я думаю ты не услышишь разницы даже между Кимбер PBJ и DAXX R60 |
может это и к лучшему
Медный_чайник:
|
Hellion Мы тут спорим из-за того, что некоторые наделённые особым даром товарищи уверяют, что если английской авторучкой на бумажке написать последвоательность цифр 123 и китайской ручкой написать последовательнсоть цифр 123, то они будут озанчать разные числа. Так понятно?
|
Ну данная аналогия не совсем уместна.
Все же аудиофильство - из разряда эмоционального восприятия звука, как мне кажется.
Тут уместнее сравнить суши, приготовленный из свежевыловленной рыбы (а из другой - это уже будет не суши, а непонятно что) мастером из древнего рода сушиделов в Японии и суши, приготовленной поваром-гастарбайтером в Череповецком баре "Жень-Шень", пусть даже и из той же рыбы, но пережившей переезд из Японии поездом по всей России.
Неискушенный гламурный череповчанин под пиффко схавает местное изделие и подумает, что все суши такие и должны быть. А если судьба его нечаянно занесет в тот самый японский бар - то его может постигнуть разочарование в мастерстве Череповецких сушиделов.
А про цифры 123 китайской и английской ручкой - они могут цветом отличаться. Или китайская ручка, возможно, напишет с пропусками и или размажет надпись. И придется напрягаться, чтобы понять - а что там написано ?
DionnissS:
|
| цитата: | | Потому, что ему это ПРИЯТНО. |
патсталом!
Поставить пригрыватель ценою 15к евро потому что это принято! он наверно дибил! не баран и за стадом идет!
|
конечно ОН не дебил. Но есть ты, который смотрит на чувака, у которого проигрыватель за 15К евро, и думает: "но ведь он же не дебил! он же не просто так это купил, потому что просто приятно! Наверное он там что-то слышит!"
)) Этого вполне достаточно что бы идея заработала! Все же ведь друг на друга смотрят! И если один "не дебил" купил, то чем я хуже, я же не дебил!
Медный_чайник
3 February 2009
DionnissS Не понял сарказма.
Вылезай из под стола, и объясняй доходчивее, я заинтригован.
Ну приятно человеку слушать звук с винила на ламповом усилителе.
Ему, лично ему, приятен именно такой звук (с характерными для винила и ламп искажениями), и он за него платит.
За что ещё можно платить, если не за удовольствие?
Просто не стоит путать субъективное удовольствие, эмоциональное восприятие, и инструментальную точность/линейность.
Я не буду отрицать, что цифра звук искажает по своему, но не стоит отрицать и того, что многим это искажение искренне пофиг.
Hellion:
|
Вообще-то я продолжала свою мысль в ответ на стартовый пост, а ты с одноклубниками уже стал развивать разговор в очень техническом русле.
Так что сорри.
|
я так и не понял твою мысль. Кроме того что ты ушла от описания технических деталей, я не увидел ничего по существу. ты как относишься к аудиофилии как явлению?
п.у.п.с.
слушай, о чем тогда может быть речь, если ты не понимаешь очивидной всем, кому интересна эта тема, разницы - почему именно этот компонент и почему он звучит лучше, чем цифра.
я уж молчу о том, что нет детального понимания принципа работы cd проигрывателя (опережу, сказав, что о нем написано и тырнете) и почему при переписывании может быть разница.
ruberoid:
|
| И придется напрягаться, чтобы понять - а что там написано ? |
для этого и существует цифровая избыточность в виде контрольных сумм. По ним восстанавливается значения цифр, а не их цвет и начертание.
Медный_чайник
3 February 2009
п.у.п.с. Не понимаете вы (оба) меня, музыка с винила под лампами чем-то действительно будет отличаться.
И кому-то действительно принесёт особое эмоциональное удовольствие.
И необязательно, чтобы это было плацебо, признак наличия денег и т.п.
Дело действительно может быть прсто в характеристиках музыки.
Ну как быть человеку, которму имено такое звучание приносит кайф?
Он не должен никому ничего доказывать и объяснять.
Он просто за это платит.
И это нормально.
Лишь бы он остальных лохами не обзывал, и не развивел беспочвенные теории о том, что такой звук правильнее.
Очень уж всё субъективно.
Такой звук не правильнее, а кайфовее_лично_ему.
| цитата: |
| Я не буду отрицать, что цифра звук искажает по своему, но не стоит отрицать и того, что многим это искажение искренне пофиг. |
А вот аудифолам не пофиг как раз.
Это все из разряда, чем отличается звук цифрового от лампового усилителя.
Ламповый мягче и объемнее.
Чем отличается дифузорный СЧ динамик от купольного; почему бумажный дефузор лучше кевларового и где, чем лучше изодинамический ВЧ от купольного. Что лучше в купольном ВЧ шелк или титан, рупорный или нет. и т.д. и т.п.
DionnissS:
|
п.у.п.с.
слушай, о чем тогда может быть речь, если ты не понимаешь очивидной всем, кому интересна эта тема, разницы - почему именно этот компонент и почему он звучит лучше, чем цифра.
|
"Самые большие заблуждения начинаются с того что считается очевидным" (с)
если для тебя что-то более очевидно чем мне, то может ты изложишь, детально, по пунктам, чем именно лучше этот компонент звучит, чем то что ты называешь цифрой?
| цитата: |
| я уж молчу о том, что нет детального понимания принципа работы cd проигрывателя (опережу, сказав, что о нем написано и тырнете) и почему при переписывании может быть разница. |
ты уже в сотый раз настаиваешь на то что разница есть, но пока так и не смог объяснить в чем именно она состоит. Кроме пустого "попробуй" что я в своей жизни делал миллион раз и никогда не слышал никакой разницы. Ведь ты же допускаешь что ты не единственный фокусник который имеет опыт работы с СД-рекордерами и проигрывателями, и кроме того имеет иженерно-техническое образование.
Медный_чайник
3 February 2009
DionnissS Так, объясняю:
Вот у тебя есть половинка двухбайтового слова амплитуды звука в конкретный момент времени.
В ней 8 бит.
Но когда её пишут на диск, то прописывают не 8, а 14 точек, вычисленных специальным образом.
Причём из этих 14 можно повредить любые 1 или 2, при считывании всё равно будут исходные 8.
Данные записываются блоками. каждый блок имеет контрольную сумму, позволяющую проверить, правильно ли блок прочитался.
То есть, мелкие ошибки корректриуются вообще сразу после фотодиода.
Если блок считан с ошибкой в контрольной сумме, то плеер может успеть попробовать перечитать его несколько десятков раз, пока всё не прочиатется верно. И только потом он выдаст ошибку чтения.
То есть, если данные прочитались, то они воспроизведутся 100% как оригинал.
Если была ошибка, будет полный провал звука на доли секунды.
Третьего не дано.
Причём онтрольных сумм, лишних битов для восстановления, программа плеера не видит, эти служебные данные существуют только внутри мозга привода. Для программы, привод или прочитал дорожку без ошибок, или не смог её прочитать. Прочитать её с ошибкой он не может.
Медный_чайник:
|
п.у.п.с. Не понимаете вы (оба) меня, музыка с винила под лампами чем-то действительно будет отличаться.
|
не обобщай
Я тебя прекрасно понимаю, и про разницу уже писал. но тут введена характеристика "лучше", а это уже совсем другая история. Нет никаких проблем, если это "лучше" упирается в субъективную оценку. Однако если это "лучше" выдается за объективную данность, то волей не волей возникает разговор о критериях оценки со всеми вытекающими.
Другой звук будет если ухо одно ладошкой закрыть. И наверняка кому-то это дурачество понравится, он там УСЛЫШИТ что-то другое
Но лучше ли это будет, и как это оценить объективно, что бы оправдать целую индустрию и деньги которые просятся за это "лучше"?
| цитата: |
Лишь бы он остальных лохами не обзывал, и не развивел беспочвенные теории о том, что такой звук правильнее.
Очень уж всё субъективно. Такой звук не правильнее, а кайфовее_лично_ему. |
так об том и речь!
DionnissS:
|
п.у.п.с.
цитирую.
| цитата: | | ЦАП преобразовывает цифровые сигналы в аналоговую форму. Возможны два варианта (рис. 1.5). Рис. 1.5. Включение ЦАП в звуковых схемах В дорогих моделях используется вариант, показанный на рис. 1.5,а. Мультиплексированный цифровой сигнал поступает на демультиплексор, который по тактирующим импульсам разделяет его на 2 цифровых потока соответственно для левого и правого каналов. Для каждого канала используется свой ЦАП. В другом варианте (рис. 1.5,б) применяется один ЦАП, аналоговый сигнал с которого разделяется коммутатором на два канала. В обоих случаях линия задержки используется для выравнивания по времени данных правого и левого каналов. Аудиосигналы с выхода ЦАП усиливаются и поступают на выходные фильтры. Фильтры обрезают высокочастотные составляющие (>20 кГц), шумы квантования и сглаживают ступеньку. |
|
Все верно. И что из этого следует? К чему ты это?
вощем думаем теперь.
аналоговое в цифру, потом еще раз в цифру при сжатии на хард, а потом при записи все обратно. И вот если ЦАП примода гавеный, вот тут и будет лажа при записи.
| цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 16:27) |
| я так и не понял твою мысль. Кроме того что ты ушла от описания технических деталей, я не увидел ничего по существу. ты как относишься к аудиофилии как явлению? |
А разве о технических деталях были вопросы в заглавном посте? Имхо нет.
Просто пришли в тему завсегдатаи ветки "Модернизация Аудио" и разговор несколько сместился.
В заглавном посте довольно много вопросов... на часть я ответить не могу по причине отсутствия своего мнения и каких-либо знаний.
Я отношусь к этому явлению скорее нейтрально или положительно.
| цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 16:37) |
| ты уже в сотый раз настаиваешь на то что разница есть, но пока так и не смог объяснить в чем именно она состоит. Кроме пустого "попробуй" что я в своей жизни делал миллион раз и никогда не слышал никакой разницы. Ведь ты же допускаешь что ты не единственный фокусник который имеет опыт работы с СД-рекордерами и проигрывателями, и кроме того имеет иженерно-техническое образование. |
А как бы ты объяснил слепому или плохо видящему человеку красоту захода солнца?
Возможно, что твой слух - физические возможности - просто не позволяют тебе всего этого услышать.
| цитата: |
| А как бы ты объяснил слепому или плохо видящему человеку красоту захода солнца? |
воооо, это есть ощущение. А музыка это ощущение.
Кроче, суть одна - все познается в сравнении. Надо услышать - тогда поймешь.
Ребят, тут дела именно так и обстоят. Надо услышать, тогда поймешь, иначе просто ни как.
DionnissS:
|
вощем думаем теперь.
аналоговое в цифру, потом еще раз в цифру при сжатии на хард, а потом при записи все обратно. И вот если ЦАП примода гавеный, вот тут и будет лажа при записи. |
так... стоп-стоп-стоп
Не части! Где это у тебя ЦАП используется при копировании с диска на диск, или при копировании с диска на хард, или при копировании с харда на диск? и откуда взялось сжатие?
п.у.п.с.| цитата: |
| откуда взялось сжатие |
а в каком виде оно ляжет на хард? 0 и 1 ?
)) не-а.
А ЦАП CD проигрователя используется всегда вроде.
DionnissS:
|
п.у.п.с.
| цитата: | | откуда взялось сжатие |
а в каком виде оно ляжет на хард? 0 и 1 ? )) не-а.
А ЦАП CD проигрователя используется всегда вроде. |
да в таком же и ляжет!!! именно 0-1, там ничего другого лечь не может.
| цитата: |
| А ЦАП CD проигрователя используется всегда вроде. |
Оооо, браток, да ты похоже совсем не понимаешь о чем пишешь! "Вроде"
А как уверенно начинал!
О каком ЦАП в компьютерном СД-приводе идет речь? Ты вставляешь в него диск, и копируешь его содержимое на хард, не воспроизводишь, а копируешь. Звучание СД диска равно 74-м минутам, а копируешь ты его за минуту-две, если сд-привод не прошлого века, и ЦАП тут никакой не используется.
Может если к одному китайскому яблоку добавить одно китайской яблоко, то получится ПЯТЬ китайских яблок? Есть ли необходимость это пробовать, что бы сие утверждать?
, он миллион обещал тому кто услышит разницу! Можешь его на фокусировку пригласить )))
Dark mode