В ожидании бунтов.

Malabar:

Moonraker Геннадий, это вы тут спрашивали, какие качества должны быть у бойца? Или вы отвечали?

Нет, это Лисс все обвинял меня в отсутствии боевитости и допытывался у меня почему я над этим смеюсь. Я пытался объяснить, но у Вас изложено лучше.

Лисс:

Moonraker я же написал

Вы написали что Вы фуфлогон и доктор. А в каких областях не указали. Вот я и спрашиваю, доктор то Вы в какой области? Или имеется виду что в области фуфлогонства?

Moonraker

цитата:

Тогда Вам должно быть очевидно какие собственно немецкие технологии внедрялись, которых как я подозреваю в СССР не было: штамповка деталей оружия, внедрение точных шаблонов, уменьшение допусков и т.д. Ясно же что немцы в этом были далеко впереди. Про то, что все их оборудование вывезли в СССР думаю должны знать. У Вас что, трофейного немецкого обрудования на заводе не было? У нас еще кое-где попадалось. Думаю что по разным углам и сейчас стоит. Ну и признайтесь, что не знали, что Уго Шмайссер с Вами на одном заводе работал. Скрыл от Вас это Калашников, скрыл.

Геннадий, я там вверху добавление к своему посту сделал, но Вы, наверное, не возвращались назад. Приведу его ниже ещё раз. А про Шмайссера на ИЖМАШе ничего не слышал, это правда. Ну, а трофейное оборудование есть и сейчас. Правда, штамповка и раньше применялась в войну. Почитайте Новикова.

Что же касается "калибров и шаблонов", которые якобы появились на ИЖМАШе после приезда немцев, должен Вас разочаровать. Моя обожаемая тёща, ныне покойная, во время войны (и после неё) как раз была начальником ОТК ствольного цеха и много рассказывала мне о своей работе.
Кстати, уже в мирное время при производстве АК, её работа изменилась мало: просто другие чертежи, другие шаблоны и калибры. Мне вспоминается, что она упоминала и про немцев, которые "мешались" в цехе, но она считала их военнопленными и не доверяла им какую-нибудь даже мало серьёзную работу. Она была уверена, что это их прислали на обучение. Так что Шмайссер мог в Ижевске разве что перенять чужой опыт и только. Может быть, поэтому его так долго не выпускали из страны, слишком многое успел увидеть?
Malabar

цитата:

Советские сказки?

Вы что действительно считаете сказками широкоизвестный факт про 12 тыс. винтовок в день? Да ещё притом, что все станковые пулемёты, все авиционные пушки, все противотанковые ружья и все крупнокалиберные пулемёты ШКАС, делались на ИЖМАШе.
Dimak

цитата:

Ага, вот у кого можно про охотничьим ружьям ижевскм спросить. точнее с кого спросить)))

Ачто Вас интересует?

]

Moonraker:

Malabar: Moonraker Геннадий, это вы тут спрашивали, какие качества должны быть у бойца?  Или вы отвечали?  Нет, это Лисс все обвинял меня в отсутствии боевитости и допытывался у меня почему я над этим смеюсь. Я пытался объяснить, но у Вас изложено лучше.

дааааааааа кроусачег, держи пять!
давайте пукните еще что нить вольное на тему, кто чего говорил проявите, включите, так сказать, фантазию к обзору разговора, пусть бессмысленного, зато как можно щегольнуть проявленным безбоязно чувством юмора.

Valsh

цитата:

Вы что действительно считаете сказками широкоизвестный факт про 12 тыс. винтовок в день? Да ещё притом, что все станковые пулемёты, все авиционные пушки, все противотанковые ружья и все крупнокалиберные пулемёты ШКАС, делались на ИЖМАШе.

По мере изучения истории промпроизводства в СССР с 1927 по 1943 г., я все больше убеждаюсь в том, что половина результатов этих "достижений" была сфальсифицирована, многочисленные приписки и т.п.

Поэтому, тот, как вы выражаетесь, "факт" выпуска 12.000 винтовок в день - да, я его расцениваю как советский миф о войне.

цитата:

Если же вернуться к Як-3 повторю еще раз. Пилотажные характеристики и возможности вести воздушный бой имел хорошие, близкие к Ме109, но технологически был отсталым. Сравнение же с Мустангом проигрывает практически по всем параметрам.

Поклонникам немецкого инженерного гения надо не забывать, что немецкий военный гений успешно про... две последние войны ©

V Valsh:

Правда, штамповка и раньше применялась в войну. Почитайте Новикова.

То что она в принципе применялось это я не отрицаю. Собственно благодаря именно этому был налажен массовый выпуск ППШ. Вопрос в другом. Какие детали штамповать и с какими допусками. И вот тут немцы явно должны были быть впереди. Потому что есть много подтверждений тому, что они могли обеспечить высокую точность изготовления деталей. Во многих областях, а не только в производстве оружия. Собственно может это их в чем-то и подвело. Потому что чем точнее подогнаны детали, тем чувствительнее механизм к грязи. И у советского оружия может зазоры кругом и побольше были, зато грязи не боялось. Совсем. Но тут конечно надо уже к конкретным вопросам переходить: что за шаблоны и лекала были до немцев, какими стали после. А вопрос точности он важный. В какой-то момент уже просто невозможно создать принципиально новые вещи не обеспечив необходимую точность изготовления. Которая раньше была и не нужна. И поэтому я в принципе верю, что могли пытаться получить необходимые знания таким образом. Но вполне возможно что эта попытка в целом и не удалась.Тут надо учитывать человеческий фактор. Так как и немцы могли не очень хотеть передавать свое ноу-хау, и персонал заводов мог по соображениям конкуренции делать все для того, чтобы оттереть немцев и не потерять свое положение. Ведь при внедрении новых технологий часто становятся никем прежде считавшиеся незаменимыми работники. Там могла быть подковерная борьба не слабее Сталинградской битвы. Так что конечно тут чтобы точно все знать надо говорить с непосредственными участниками. Причем теми, что были в курсе всех нюансов, в том числе подводных течений и камней.

felony

цитата:

что немецкий военный гений успешно про... две последние войны

Понятное дело - какие там военные гении? Такой же сброд - партийные недоучки-горлапаны.

F felony:

Поклонникам немецкого инженерного гения надо не забывать, что немецкий военный гений успешно про... две последние войны ©

Есть такое понятие пиррова победа. Про окружение 300 тысячной группировки под Сталинградом не забывают никогда сказать, а сколько было таких окружений КА и сколько людей теряли как-то даже не пытаются систематизировать. И если уж сравнивать условия ведения войны, то сейчас ведь исходные условия для России ближе к тем, что были у немцев в тех войнах: человеческих ресурсов не то что мало, их просто нет. Так что рассчитывать на повторение предыдущих сценариев, когда просто людской массой задавили, уже не приходится. Вот об этом надо подумать поклонникам советской военной науки.

Moonraker:

Есть такое понятие пиррова победа.

Как-то неправильно про 2-ю мировую.

Malabar
Moonraker
жгите исчо
, вот тока чуть чуть пафоса побольше, а то народ не поймет, что стебаетесь, поверит.
а так достойно весело критично

KOM:

Moonraker: Есть такое понятие пиррова победа. Как-то неправильно про 2-ю мировую.

А я не про вторую. Я про будущие возможные конфликты. Про первую и вторую это я к тому, что такой форы в человеческих ресурсах, какая была, у нас уже нет. Можно рассчитывать только на ум. Которого тоже нет.

Malabar

цитата:

По мере изучения истории промпроизводства в СССР с 1927 по 1943 г., я все больше убеждаюсь в том, что половина результатов этих "достижений" была сфальсифицирована, многочисленные приписки и т.п. Поэтому, тот, как вы выражаетесь, "факт" выпуска 12.000 винтовок в день - да, я его расцениваю как советский миф о войне.

Не соглашусь с Вами. Уверен, заниматься приписками в военное время, да ещё "приписывать" число выпущенного оружия, никто бы не стал. Просто побоялись бы. Хорошо известно, что за это могло быть. Это ведь не тонны угля Алексея Стаханова, которые не проверишь да в мирное время это всё было. Приписки были, но не тут. С оружием такими вещами не баловались.

V Valsh:

Не соглашусь с Вами. Уверен, заниматься приписками в военное время, да ещё "приписывать" число выпущенного оружия, никто бы не стал. Просто побоялись бы. Хорошо известно, что за это могло быть. Это ведь не тонны угля Алексея Стаханова, которые не проверишь да в мирное время это всё было. Приписки были, но не тут. С оружием такими вещами не баловались.

Ну если уж обсуждать цифры, то за время войны всеми заводами было выпущено 10млн трехлинеек. То есть по 7000 в день. Так что 12000 в день это или всех видов стволов или еще что-то. Тем более что возможно что Ижевск выпускал только стволы к винтовкам, а саму винтовку собирали уже на других заводах. Как это делается с АК.

цитата:

Так что рассчитывать на повторение предыдущих сценариев, когда просто людской массой задавили, уже не приходится.

страшилки начала 90-х...

F felony:

цитата: Так что рассчитывать на повторение предыдущих сценариев, когда просто людской массой задавили, уже не приходится. страшилки начала 90-х...

Да? Может на каких нибудь фактах проиллюстрируете? Так чтобы у всех отлегло.

KOM

цитата:

Как-то неправильно про 2-ю мировую.

А чем принципиально отличается 2-я мировая от остальных войн? Например от 1-й "империалистической"? Распиаренностью?

Valsh

цитата:

Не соглашусь с Вами. Уверен, заниматься приписками в военное время, да ещё "приписывать" число выпущенного оружия, никто бы не стал. Просто побоялись бы. Хорошо известно, что за это могло быть. Это ведь не тонны угля Алексея Стаханова, которые не проверишь да в мирное время это всё было. Приписки были, но не тут. С оружием такими вещами не баловались.

Да ну, коллега, вы обожествляете сталинское управление. Такие же были дуремары и вредители, чехарда начальников. Приписки - это коренная черта советского хозяйствования, война никак на них не повлияла, скорее я поверю, что списывали эшелонами на налеты врага, на боевые потери и т.п.

Malabar:

А чем принципиально отличается 2-я мировая от остальных войн? Например от 1-й "империалистической"? Распиаренностью?

если хотел просто докопаться, то считай не вышло.

Malabar
либо приводите официальные данные, подтвержденные бумагами того времени по дуракам, дуремарам, вредитилям, чехардам, припискам, списывания, либо ЗАТКНИТЕ ПАСТЬ.
столько помоев в адрес тех времен я даже от буржуев не слышал, западенцев украинских и шляхтичей.
мертвого льва любой ишак пнуть может.
либо приводите статистику подтвержденную бумаги тех лет, если нет таких данных, то нет.

расскажите нам про голодомор ющенский, да концлалагеря солженицина еще

и это говорит и пишет и думает наш человек россиянин.

у вас в голове хоть мысль хоть раз была? - что вы заблуждаетесь, что можете заблуждаться и в этом заблужденье поносите достойных мужей того времени, дедов и отцов наших.

Лисс
Доктор, реально жжете. Аццким огнем.

Лисс

цитата:

поносите достойных мужей того времени, дедов и отцов наших.

Ваши отцы и деды - сталинские начальники?
Мои, например, честно трудились и работали, в т.ч. и в военной промышленности под "руководством" партийных балаболов, и именно руками и талантом советских инженеров и рабочих были выпущены те танки и винтовки. По которым "сталинские соколы", часто в результате приписок, получали ордена и премии.

цитата:

либо приводите официальные данные, подтвержденные бумагами того времени по дуракам, дуремарам, вредитилям, чехардам, припискам, списывания

Оригиналами бумаг? Это недешево.

цитата:

расскажите нам про голодомор ющенский, да концлалагеря солженицина еще

Голодомор - он не ющенский, и в большой степени даже не сталинский. Голодомор - это последствие действий "украинских" коммунистов. А концлагеря - они не солженицынские, они сталинские.

Вы, если нервничаете, почитайте что-нибудь советское - рекомендую "Малую землю" Л. И. Брежнева.

Moonraker
могу жечь дальше нипадецки
я так понял ответы вы не дадите на предыдущее... но зато ход ваших рассуждений про допуски я оценил. Порадовал расчет производства трехлинеек посуточно - понял, в математике ноль.

что бы вам кинуть еще на затравку...

о! сорвите покровы про театр военных действий на море, как там мы отставали, как нас топили, мочили, заперли балтийский флотЮ хотя какой флот - так консервы плавучие

KOM

цитата:

если хотел просто докопаться, то считай не вышло.

Да чего мне докапываться. ВОВ так обросла ложью, мифами и легендами, что теперь невозможно даже разобраться в хитросплетениях советского крючкотворства. До сих пор архивы закрыты, даже численность погибших варьируется в различных источниках.

Moonraker

цитата:

Ну если уж обсуждать цифры, то за время войны всеми заводами было выпущено 10млн трехлинеек. То есть по 7000 в день. Так что 12000 в день это или всех видов стволов или еще что-то. Тем более что возможно что Ижевск выпускал только стволы к винтовкам, а саму винтовку собирали уже на других заводах. Как это делается с АК.

Ну, на 12000 на ИЖМАШе вышли только к концу 1942 года, во-первых; во-вторых, трёхлинейку так выпускали только до середины 1944 года, потом просто в ней отпала необходимость, ибо набрал темп Вятско-Полянский машзавод, выпускавший ППШ. Так что 10 млн надо делить не на все годы войны (имеется ввиду дни). А насчёт стволов, да, ИЖМАШ их с определённого времени стал делать и для других оружейных заводов, но не для винтовок, а для тех же ППШ, например. А по трёхлинейкам на ИЖМАШе был полный цикл: каждую винтовку не только собирали, но и отстреливали в тире и упаковывали в ящики, как и положено. (Их-то при мне и поднимали на лифте, видимо, не все ящики были отправлены "потребителю", в конце войны "спрос" на трёхлинейки, очевидно, упал).
Просто 12000 винтовок/день это темп производства, на который ИЖМАШ был способен в течение длительного периода времени (не менее полутора лет без перерывов на выходные дни).

Valsh

цитата:

А по трёхлинейкам на ИЖМАШе был полный цикл: каждую винтовку не только собирали, но и отстреливали в тире

Это и в годы войны так было? Отстреливали 12.000 винтовок в день?

Malabar:

Такие же были дуремары и вредители, чехарда начальников. Приписки - это коренная черта советского хозяйствования, война никак на них не повлияла, скорее я поверю, что списывали эшелонами на налеты врага, на боевые потери и т.п.

Такие же дуремары дожили и до нынешних дней... В чеченскую под боевые действия столько списали... Генеральские дачи под Москвой и Питером на крови солдатской построены.
Недавно слышал по радио арестовали какого-то генерала, который за миллиолнные взятки бракованую продукцию принимал, в частности бронежилеты. Ну не ...?

Malabar

цитата:

Это и в годы войны так было? Отстреливали 12.000 винтовок в день?

Именно. Это исторический факт. Ещё живы люди, кто это делал. Ибо во время войны это были подростки!

При этом в этом же заводском тире отстреливались и авиационные пушки, и ШКАСы, и противотанковые ружья. Все 100%.

Евгений из Питера

цитата:

Такие же дуремары дожили и до нынешних дней... В чеченскую под боевые действия столько списали... Генеральские дачи под Москвой и Питером на крови солдатской построены. Недавно слышал по радио арестовали какого-то генерала, который за миллиолнные взятки бракованую продукцию принимал, в частности бронежилеты. Ну не ...?

Да сколько в военное время было расстреляно, посажено, разжаловано интендантов, тыловиков, снабженцев, заводских начальников. И это только по официальным данным!

А потом советская пропаганда рассказывала сказки о трудовых подвигах - "... а в блокадном Ленинграде в день по сто тыщ бомб собирали, за 100 грамм хлеба в день! Постыдились бы требовать мяса и масла" - и далее в таком же духе.

Лисс:

Moonraker что бы вам кинуть еще на затравку... о! сорвите покровы про театр военных действий на море, как там мы отставали, как нас топили, мочили, заперли балтийский флотЮ хотя какой флот - так консервы плавучие

Не понял доктор, где Вас заперли? И кто?

V Valsh:

Malabar цитата: Это и в годы войны так было? Отстреливали 12.000 винтовок в день? Именно. Это исторический факт. Ещё живы люди, кто это делал. Ибо во время войны это были подростки! При этом в этом же заводском тире отстреливались и авиационные пушки, и ШКАСы, и противотанковые ружья. Все 100%.

жидковато просто нынешнее поколение против того, военного, вот и не верят

Moonraker

цитата:

Не понял доктор, где Вас заперли? И кто?

В Советском Союзе его заперли. И держат до сих пор. Известно кто.