Искусства не существует!

Klonn®:

он не зануда... он хочет разнообразить форум псевдфилосовскими размышлениями на разные темы...

И правда псевдоФИЛосовские, - не мои темы

Malabar:

Ваня высказал точку зрения на массовое искусство - лубок, матрешку, дымковскую игрушку. Как все мы можем оценить тонкое искусство?

значит стоит не только говорить об искусстве и не искусстве, а еще и ввести категорию массового искусства. То есть, если есть нечто, что не нравится большинству, оно его не понимает, то это и есть настоящее искусство? А как ты отнесешься к инсталляции олега Кулика, который приковал себя, в голом виде, цепью на площади и лаял на прохожих, изображая собаку? Уверен что сие мероприятие ПОНЯЛИ не многие, стало быть это совсем не массовое искусство. Так может именно это и есть то самое искусство искусств?

цитата:

Ты ценитель. Если угодно - знаток.

как видишь, этого более чем достаточно что бы видеть в творчестве перечисленных мною людей, что-то для себя важное и необходимое, ну или просто волнующее.

цитата:

Мне нравится ездить на автомобиле, но я не могу знать как устроены все его механизмы, как их улучшить, из чего они состоят. Аналогия понятна?

аналогия ясна. Выходит искусствоведы - как автомобильные механики Однако, что бы получить удовольствие от картины или кино, вовсе не обязательно знать как это сделано.

цитата:

Искусство - это нематериальная субстанция. А наслаждение им - это дар, во многом - талант.

допустим. И чем в данном случае тот кто находит наслаждение в творчестве Донцовой, хуже того кто восхищается "Черным квадратом"? Чей талант талантливие? А главное зачем задаваться таким вопросом?

цитата:

Сами эмоции - это следствие воздействия сенсорных раздражителей.

все что ты думаешь - это следствие воздействия сенсорных раздражителей. А эмоции это результат работы ума, через оценки, стереотипов, образования и общего мировоззрения. Одно и тоже видится одинаково, а эмоционально переживается по разному. Разница в отношении.

цитата:

Эмоции и чувства могут быть как низменными, так и возвышенными

именно об этом я и спрашиваю. А судьи кто? Искусствоведы - как механики, которые знают все подноготную процесса создания произведения искусства?

цитата:

И вопрос, какое искусство больше "нравится" - это извечная борьба ангела и зверя в человеческой душе, что предпочесть - порнографию или оперу, кровавый боевик или евангельский псалом.

А не кажется ли тебе, что подобная жесткая детерминация, вообще определяет всю парадигму мышления. А вот искусство, как раз, возможно и помогает ему на многое взглянуть совершенно по разному. Оно побуждает его к переживаниям которые не укладываются в стандартную схему: плохо-хорошо, низменно-возвышенно? И именно эти переживания заставляют человек думать.

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:00)

SafronoFF2: мнения нет, есть какая-то размазня и желание поиграть в наперстки определениями  своего не имею, но обосрать чужое - завсегда  значит пора тебе уже поиметь свое мнение

Я писал о твоём мнении, по-моему, это понятно. Твоего мнения - нет.

Klonn®:

смотрю... тебя задело

дружок, это тебя задело

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:00)

Определение из ВиКи:

Откуда??? Это, что ли, твоё мнение???

SafronoFF2:

Я писал о твоём мнении, по-моему, это понятно. Твоего мнения - нет.

если ты чего-то не видишь, из этого не следует что его нет

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:00)

Определение из ВиКи: Иску́сство — разновидность культурной деятельности, при которой посредством творчества элементы внутреннего (духовного) мира человека или группы людей воплощаются в доступный восприятию художественный образ. Также, в широком смысле, результат такой деятельности. А теперь объясни почему произведения Донцовой не подпадают под: "по средствам творчества элементы внутреннего (духовного) мира человека, воплощаются в ДОСТУПНОЙ восприятию художественный образ"?

"Посредством" и "по средствам" Ты уже не успеваешь бредить, имхо

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:38)

SafronoFF2: Я писал о твоём мнении, по-моему, это понятно. Твоего мнения - нет. если ты чего-то не видишь, из этого не следует что его нет

Сделай одолжение, покажи мне своё мнение

Klonn®:

ЗЫ..речь идет про субъективное отношение? если так- то ко всему можно придрацца.."философствуя" на любую тему

Что он успешно и делает во всех своих темах

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:36)

Klonn®: смотрю... тебя задело дружок, это тебя задело

да верь сваим богам...нет проблем

SafronoFF2
забей... проще добицца у Yandexbota ответа

п.у.п.с.

цитата:

Следует иметь в виду, что понятие искусства тесно связано с понятием творчества, а последнее, в свою очередь, чрезвычайно субъективно.

Мое мнение таково, что творить что-либо способен каждый из нас. Далее созданное рассматривается на предмет уникальности = непохожести на остальное из этой же области. Наиболее уникальное творение по сравнению с остальными, по всей видимости, и является произведением искусства. (это все очень грубо и образно прикинуто:) ) Только вот не все способны увидеть уникальность одного творения в сравнении с остальными. Возможно, что это большинству просто не нужно. Возможно, по каким-то другим причинам. Да, можно говорить о субъективности оценки произведений искусства. Но эта субъективность все же появилась не вчера в одночасье, имхо она накапливалась веками.

Хороший пример с Донцовой и Достоевским.

цитата:

а зачем вообще что-то к чему то приравнивать или сравнивать? Зачем задаваться вопросом является ли фильм "груз 200" искусством по сравнению "сломанными цветами"? Пусть будет и то и другое.

Пусть будет.
Просто одно в силу разных причин вызывает отклик в душе, в сердце, в голове, а другое - нет. А у других - наоборот.

цитата:

Однако я не смотрю "улицу разбитых фонарей" не потому что это не искусство, а потому что мне не интересно. Но если кто-то находит в этом что-то для себя, то почему он хуже, и чем его увлечение меньшее искусство чем мое?

Он ничем не хуже тебя, а ты ничем не лучше его. Каждому свое. Каждый сам решает, что ему ближе - общее или свое собственное мнение по этому вопросу.

цитата:

Если в твоей жизни есть то что заставляет тебя думать, вызывает эмоции или чувство наслаждения, то разве уже этого не достаточно?

Кому-то достаточно. Кому-то нет.

Klonn®:

да верь сваим богам...нет проблем

ну не твоим же багам мне верить

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:58)

ну не твоим же багам мне верить

малыш.. а я тебя об этом и не просил...

п.у.п.с.

цитата:

То есть, если есть нечто, что не нравится большинству, оно его не понимает, то это и есть настоящее искусство? А как ты отнесешься к инсталляции олега Кулика, который приковал себя, в голом виде, цепью на площади и лаял на прохожих, изображая собаку? Уверен что сие мероприятие ПОНЯЛИ не многие, стало быть это совсем не массовое искусство. Так может именно это и есть то самое искусство искусств?

Это псевдоарт-промоушн. Вид деятельности, при котором безвкусица и бездарность под рекомендации "маститых" искусствоведов пропихивается как новое слово, элитарный способ мышления и "новую волну". Ниже я объясню некие дополнительные критерии художественности.

цитата:

И чем в данном случае тот кто находит наслаждение в творчестве Донцовой, хуже того кто восхищается "Черным квадратом"? Чей талант талантливие? А главное зачем задаваться таким вопросом?

Я специально уточнял - имеет значение не сам факт наслаждения искусством, а степень его возвышенности. Насладиться можно и бульварным боевиком. Т.н. "животное наслаждение".
Предвижу вопрос - как различить степени восприятия? Как отличить низменное от возвышенного? Ведь многие не могут проанализировать свои чувства.
Тут на помощь приходит опыт поколений и коллективный консенсус - изучая и исследуя признанные образцы жанра, начинаешь замечать те отличия, характеризующие талант от бездарности - силу образа, оригинальность сюжета, анализировать собственные эмоции. В европейской, христианской культуре - по шкале христианских ценностей и заповедей, в первую очередь, в том числе и бессознательно.
Со времен Возрождения в европейской культуре основную роль играет гуманизм, как основное мерило ценностей, и сиюминутные жанры лишь подчеркивают правило.

Черный квадрат же - это сюжет. Это форма, это знак, но не более. Абстракционизм как жанр живописи нашел свой отклик в архитектуре, служа интересным разнообразием восприятия окружающей среды, балансируя на грани живописи и дизайна.

Говорить же о худшести трудно - это извечный спор Ариэля с Калибаном, это и бешенство творения Франкенштейна, не в силах понять превосходства Человека. Обретение души, сквозь познание прекрасного в ущерб грубому наслаждению.

цитата:

А не кажется ли тебе, что подобная жесткая детерминация, вообще определяет всю парадигму мышления. А вот искусство, как раз, возможно и помогает ему на многое взглянуть совершенно по разному. Оно побуждает его к переживаниям которые не укладываются в стандартную схему: плохо-хорошо, низменно-возвышенно? И именно эти переживания заставляют человек думать.

Как наследники римской цивилизации и христианской парадигмы ценностей, европейцы обречены воспринимать искусство через многовековую призму традиции. Мы неспособны в полной мере оценить ни китайскую каллиграфию, ни лаконичность японских хокку, ни молчаливое умиротворение индуистских медитаций - постижение искусства невозможно без погружения в культурный мир общества.
Искусство может обнажить новые формы и образы, побудить самый извращенный ум и фантазию - но лишь истинная красота останется в культурной сокровищнице человечества. Пусть же время станет самым объективным судьей в этом споре.

Hellion:

Мое мнение таково, что творить что-либо способен каждый из нас. Далее созданное рассматривается на предмет уникальности = непохожести на остальное из этой же области.

Идея с уникальностью понятна. Отчасти она прослеживается в определении самого понятия творчества. Из этого следует, что вероятно, действительно можно различать конвейерное производство чего либо (Klonnирование), и эксклюзивное производство. В первом случае, очевидно, о творчестве как акте свободного духа или воли речь не идет. С этим я согласен. Однако, создание чего-то необычного и непохожего ни на что, не всегда, те же искусствоведы стремятся определить как творчество. То есть, сам факт уникальности, не является определяющим свойством. А иногда сильное отличие, и непохожесть наоборот вызывает неприятие. И тут подключают нечто что опять упирается в пресловутое разделение на: низменное и возвышенное.

цитата:

Просто одно в силу разных причин вызывает отклик в душе, в сердце, в голове, а другое - нет. А у других - наоборот.

Вот! Разве именно это не может быть единственным критерием творчества, а вместе с тем и искусства? То что вызывает ОТКЛИК в душе, в сердце и в уме! Неужели этого не достаточно? И не важно какой это отклик, и не важно как мы его будем оценивать как низменный или возвышенный, или вообще поймем что это что-то, что лежит за гранью такого примитивного разделения. Главное что он есть! Отклик - который БУДОРАЖИТ, ТЕРЕБИТ, НЕ ДАЕТ ПОКОЯ, и не оставляет равнодушным.

цитата:

Он ничем не хуже тебя, а ты ничем не лучше его. Каждому свое. Каждый сам решает, что ему ближе - общее или свое собственное мнение по этому вопросу.

Это понятно. Но как такую идею "прикрутить" к тому что считать искусством, а что нет в объективном смысле? Или, все же следует признать что такая попытка разделения ВСЕГДА условна, и никогда не объективна?

Klonn®:

малыш.. а я тебя об этом и не просил...

я не нуждаюсь в твои просьбах, что бы говорить то что думаю

Malabar
напомни ва вторник... плюс тебе влепить...искусна в репу

Извиняюсь, что тут многа букав, но написано, имхо, исчерпывающе - и термины определены (и разделены, а не всё в куче), и ссылки на авторитетных пацанов есть (а не "всё те же искусствоведы"), и про классику с инновацией абздац имеется, и про массовую культуру (любимая топикстартером Д.Д.) слово замолвлено.

Засим, очередной слив защитан

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 16:15)

Идея с уникальностью понятна. Отчасти она прослеживается в определении самого понятия творчества. Из этого следует, что вероятно, действительно можно различать конвейерное производство чего либо (Klonnирование), и эксклюзивное производство. В первом случае, очевидно, о творчестве как акте свободного духа или воли речь не идет. С этим я согласен. Однако, создание чего-то необычного и непохожего ни на что, не всегда, те же искусствоведы стремятся определить как творчество. То есть, сам факт уникальности, не является определяющим свойством. А иногда сильное отличие, и непохожесть наоборот вызывает неприятие. И тут подключают нечто что опять упирается в пресловутое разделение на: низменное и возвышенное.

Эту тему лично для меня хорошо раскрыла книга Д.Вайса "Нагим пришел я..." про жизнь и творчество скульптора Огюста Родена.
И неприятие непохожести (особенно!), и конвейерное производство, и творчество как акт свободного духа...

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 16:15)

Вот! Разве именно это не может быть единственным критерием творчества, а вместе с тем и искусства? То что вызывает ОТКЛИК в душе, в сердце и в уме! Неужели этого не достаточно? И не важно какой это отклик, и не важно как мы его будем оценивать как низменный или возвышенный, или вообще поймем что это что-то, что лежит за гранью такого примитивного разделения. Главное что он есть! Отклик - который БУДОРАЖИТ, ТЕРЕБИТ, НЕ ДАЕТ ПОКОЯ, и не оставляет равнодушным.

Лично для меня единственный критерий - это как раз факт "трогает" меня, или нет. При "контакте" с тем, что мы в этой теме определили как предметы творчества или искусства (живопись, кино, скульптура, литература и т.д.) я смотрю прежде всего на свою реакцию.

Возможно, что да, именно это и главное.
Но есть традиции считать то или это произведением искусства или нет... они просто есть и личное дело каждого - принимать эти традиции или нет. Лично мне они не важны, я прислушиваюсь только к себе. Сперва. А потом из любопытства изучаю общественное мнение.

цитата:

Это понятно. Но как такую идею "прикрутить" к тому что считать искусством, а что нет в объективном смысле? Или, все же следует признать что такая попытка разделения ВСЕГДА условна, и никогда не объективна?

Склоняюсь к мнению, что понятие произведения искусства субъективно.

SafronoFF2:

Извиняюсь, что тут многа букав

будьте любезны ...дайте еще ссылочку..кто такой О.Н. Кукрак

Klonn®:

будьте любезны ...дайте еще ссылочку..кто такой О.Н. Кукрак

тычо, окультуриться решил, пейзанин?

Hellion:

Склоняюсь к мнению, что понятие произведения искусства субъективно.

Оценка произведения искусства - субъективна
А сами произведения искусства уже в этой оценке не нуждаются, будучи выше оценок.

Hellion
в целом я согласен

SafronoFF2

цитата:

пейзанин

кто?

SafronoFF2

цитата:

тычо, окультуриться решил, пейзанин?

А ведь мог пизантом обозвать

Blackwind:

SafronoFF2 цитата: тычо, окультуриться решил, пейзанин? А ведь мог пизантом обозвать

Пизанцем ещё мог... но Лёха нормальный пацан, отличает Гоголя от Гегеля, а Гегеля от Бабеля

RomDm:

SafronoFF2 цитата: пейзанин кто?

"Иван Федорович Крузенштерн. Человек и пароход." (с)

Ёмаё
не путай миня в фамилиях

ЗЫ..ты про Тополя забыл

SafronoFF2:

Оценка произведения искусства - субъективна А сами произведения искусства уже в этой оценке не нуждаются, будучи выше оценок.

Оценка субъективна, да. Поправка верна.
Но кто же определяет, ЧТО является произведением искусства. Имхо, это и есть одна из главных мыслей первого поста в теме.

Klonn®:

ЗЫ..ты про Тополя забыл

Тополь - это же ракета!

SafronoFF2

цитата:

Гегеля...от Баб

ну эт несложна

Hellion:

Но кто же определяет, ЧТО является произведением искусства. Имхо, это и есть одна из главных мыслей первого поста в теме.

Там основная мысль, что типа на каком основании искусствоведы определяют это ЧТО? К произведениям и авторам вроде предъяв нет Пока нет

SafronoFF2:

Klonn®: ЗЫ..ты про Тополя забыл Тополь - это же ракета!

эх ты...дерево