Искусства не существует!

16 years ago




Давно задаюсь вопросом, согласно каким критериям, многие совершенно однозначно делят (или пытаются делить) всю человеческую деятельность на ИСКУССТВО и все остальное. Иногда даже звучит такая превосходная степень как ВЫСОКОЕ ИСКУССТВО.

Совершенно не ясно, как нечто причисляется к произведениям искусства, а другое уже нет. Для меня совершенно не очевидно, на каком основании, люди называющие себя искусствоведами, берут на себя смелость, судить и делить всю человеческую деятельность и ее плоды на искусство и посредственность, при этом претендуя на объективность и считают возможным навязывать свое понимание другим.

Из этого следует что вся индустрия искусства, рынок произведения искусств - всего лишь профанация, фикция, где любое искусство, не большее искусство чем что либо другое и где в выигрыше тот, кто более смел, уверен в себе, и расторопен.

Следует иметь в виду, что понятие искусства тесно связано с понятием творчества, а последнее, в свою очередь, чрезвычайно субъективно.

Что думаете, по этому поводу, уважаемые фокусники?

avatar
atotsup
24 October 2008

Искусства не существует!
7,8K
views
14
members
72
posts

avatar
П. Р)l(евский
24 October 2008


avatar
Klonn®:

он не зануда... он хочет разнообразить форум псевдфилосовскими размышлениями на разные темы...

И правда псевдоФИЛосовские, - не мои темы
avatar
atotsup
24 October 2008


avatar
Malabar:

Ваня высказал точку зрения на массовое искусство - лубок, матрешку, дымковскую игрушку. Как все мы можем оценить тонкое искусство?

значит стоит не только говорить об искусстве и не искусстве, а еще и ввести категорию массового искусства. То есть, если есть нечто, что не нравится большинству, оно его не понимает, то это и есть настоящее искусство? А как ты отнесешься к инсталляции олега Кулика, который приковал себя, в голом виде, цепью на площади и лаял на прохожих, изображая собаку? Уверен что сие мероприятие ПОНЯЛИ не многие, стало быть это совсем не массовое искусство. Так может именно это и есть то самое искусство искусств?

цитата:
Ты ценитель. Если угодно - знаток.

как видишь, этого более чем достаточно что бы видеть в творчестве перечисленных мною людей, что-то для себя важное и необходимое, ну или просто волнующее.

цитата:
Мне нравится ездить на автомобиле, но я не могу знать как устроены все его механизмы, как их улучшить, из чего они состоят. Аналогия понятна?

аналогия ясна. Выходит искусствоведы - как автомобильные механики Однако, что бы получить удовольствие от картины или кино, вовсе не обязательно знать как это сделано.

цитата:
Искусство - это нематериальная субстанция. А наслаждение им - это дар, во многом - талант.

допустим. И чем в данном случае тот кто находит наслаждение в творчестве Донцовой, хуже того кто восхищается "Черным квадратом"? Чей талант талантливие? А главное зачем задаваться таким вопросом?

цитата:
Сами эмоции - это следствие воздействия сенсорных раздражителей.

все что ты думаешь - это следствие воздействия сенсорных раздражителей. А эмоции это результат работы ума, через оценки, стереотипов, образования и общего мировоззрения. Одно и тоже видится одинаково, а эмоционально переживается по разному. Разница в отношении.

цитата:
Эмоции и чувства могут быть как низменными, так и возвышенными

именно об этом я и спрашиваю. А судьи кто? Искусствоведы - как механики, которые знают все подноготную процесса создания произведения искусства?

цитата:
И вопрос, какое искусство больше "нравится" - это извечная борьба ангела и зверя в человеческой душе, что предпочесть - порнографию или оперу, кровавый боевик или евангельский псалом.

А не кажется ли тебе, что подобная жесткая детерминация, вообще определяет всю парадигму мышления. А вот искусство, как раз, возможно и помогает ему на многое взглянуть совершенно по разному. Оно побуждает его к переживаниям которые не укладываются в стандартную схему: плохо-хорошо, низменно-возвышенно? И именно эти переживания заставляют человек думать.
avatar
SafronoFF2
24 October 2008


цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:00)
avatar
SafronoFF2:

мнения нет, есть какая-то размазня и желание поиграть в наперстки определениями  своего не имею, но обосрать чужое - завсегда 

значит пора тебе уже поиметь свое мнение

Я писал о твоём мнении, по-моему, это понятно. Твоего мнения - нет.
avatar
atotsup
24 October 2008


avatar
Klonn®:

смотрю... тебя задело

дружок, это тебя задело
avatar
SafronoFF2
24 October 2008


цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:00)
Определение из ВиКи:

Откуда??? Это, что ли, твоё мнение???
avatar
atotsup
24 October 2008


avatar
SafronoFF2:

Я писал о твоём мнении, по-моему, это понятно. Твоего мнения - нет.

если ты чего-то не видишь, из этого не следует что его нет
avatar
SafronoFF2
24 October 2008


цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:00)
Определение из ВиКи:
Иску́сство — разновидность культурной деятельности, при которой посредством творчества элементы внутреннего (духовного) мира человека или группы людей воплощаются в доступный восприятию художественный образ. Также, в широком смысле, результат такой деятельности.

А теперь объясни почему произведения Донцовой не подпадают под: "по средствам творчества элементы внутреннего (духовного) мира человека, воплощаются в ДОСТУПНОЙ восприятию художественный образ"?

"Посредством" и "по средствам" Ты уже не успеваешь бредить, имхо

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:38)
avatar
SafronoFF2:

Я писал о твоём мнении, по-моему, это понятно. Твоего мнения - нет.

если ты чего-то не видишь, из этого не следует что его нет

Сделай одолжение, покажи мне своё мнение
avatar
без имени
24 October 2008


avatar
Klonn®:

ЗЫ..речь идет про субъективное отношение? если так- то ко всему можно придрацца.."философствуя" на любую тему

Что он успешно и делает во всех своих темах
avatar
Klonn®
24 October 2008


цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:36)
avatar
Klonn®:

смотрю... тебя задело

дружок, это тебя задело

да верь сваим богам...нет проблем

SafronoFF2
забей... проще добицца у Yandexbota ответа
avatar
Hellion
24 October 2008


п.у.п.с.
цитата:
Следует иметь в виду, что понятие искусства тесно связано с понятием творчества, а последнее, в свою очередь, чрезвычайно субъективно.

Мое мнение таково, что творить что-либо способен каждый из нас. Далее созданное рассматривается на предмет уникальности = непохожести на остальное из этой же области. Наиболее уникальное творение по сравнению с остальными, по всей видимости, и является произведением искусства. (это все очень грубо и образно прикинуто:) ) Только вот не все способны увидеть уникальность одного творения в сравнении с остальными. Возможно, что это большинству просто не нужно. Возможно, по каким-то другим причинам. Да, можно говорить о субъективности оценки произведений искусства. Но эта субъективность все же появилась не вчера в одночасье, имхо она накапливалась веками.

Хороший пример с Донцовой и Достоевским.

цитата:
а зачем вообще что-то к чему то приравнивать или сравнивать? Зачем задаваться вопросом является ли фильм "груз 200" искусством по сравнению "сломанными цветами"? Пусть будет и то и другое.

Пусть будет.
Просто одно в силу разных причин вызывает отклик в душе, в сердце, в голове, а другое - нет. А у других - наоборот.

цитата:
Однако я не смотрю "улицу разбитых фонарей" не потому что это не искусство, а потому что мне не интересно. Но если кто-то находит в этом что-то для себя, то почему он хуже, и чем его увлечение меньшее искусство чем мое?

Он ничем не хуже тебя, а ты ничем не лучше его. Каждому свое. Каждый сам решает, что ему ближе - общее или свое собственное мнение по этому вопросу.

цитата:
Если в твоей жизни есть то что заставляет тебя думать, вызывает эмоции или чувство наслаждения, то разве уже этого не достаточно?

Кому-то достаточно. Кому-то нет.
avatar
atotsup
24 October 2008


avatar
Klonn®:

да верь сваим богам...нет проблем

ну не твоим же багам мне верить
avatar
Klonn®
24 October 2008


цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:58)

ну не твоим же багам мне верить

малыш.. а я тебя об этом и не просил...
avatar
Malabar
24 October 2008


п.у.п.с.
цитата:
То есть, если есть нечто, что не нравится большинству, оно его не понимает, то это и есть настоящее искусство? А как ты отнесешься к инсталляции олега Кулика, который приковал себя, в голом виде, цепью на площади и лаял на прохожих, изображая собаку? Уверен что сие мероприятие ПОНЯЛИ не многие, стало быть это совсем не массовое искусство. Так может именно это и есть то самое искусство искусств?


Это псевдоарт-промоушн. Вид деятельности, при котором безвкусица и бездарность под рекомендации "маститых" искусствоведов пропихивается как новое слово, элитарный способ мышления и "новую волну". Ниже я объясню некие дополнительные критерии художественности.

цитата:
И чем в данном случае тот кто находит наслаждение в творчестве Донцовой, хуже того кто восхищается "Черным квадратом"? Чей талант талантливие? А главное зачем задаваться таким вопросом?


Я специально уточнял - имеет значение не сам факт наслаждения искусством, а степень его возвышенности. Насладиться можно и бульварным боевиком. Т.н. "животное наслаждение".
Предвижу вопрос - как различить степени восприятия? Как отличить низменное от возвышенного? Ведь многие не могут проанализировать свои чувства.
Тут на помощь приходит опыт поколений и коллективный консенсус - изучая и исследуя признанные образцы жанра, начинаешь замечать те отличия, характеризующие талант от бездарности - силу образа, оригинальность сюжета, анализировать собственные эмоции. В европейской, христианской культуре - по шкале христианских ценностей и заповедей, в первую очередь, в том числе и бессознательно.
Со времен Возрождения в европейской культуре основную роль играет гуманизм, как основное мерило ценностей, и сиюминутные жанры лишь подчеркивают правило.

Черный квадрат же - это сюжет. Это форма, это знак, но не более. Абстракционизм как жанр живописи нашел свой отклик в архитектуре, служа интересным разнообразием восприятия окружающей среды, балансируя на грани живописи и дизайна.

Говорить же о худшести трудно - это извечный спор Ариэля с Калибаном, это и бешенство творения Франкенштейна, не в силах понять превосходства Человека. Обретение души, сквозь познание прекрасного в ущерб грубому наслаждению.

цитата:
А не кажется ли тебе, что подобная жесткая детерминация, вообще определяет всю парадигму мышления. А вот искусство, как раз, возможно и помогает ему на многое взглянуть совершенно по разному. Оно побуждает его к переживаниям которые не укладываются в стандартную схему: плохо-хорошо, низменно-возвышенно? И именно эти переживания заставляют человек думать.


Как наследники римской цивилизации и христианской парадигмы ценностей, европейцы обречены воспринимать искусство через многовековую призму традиции. Мы неспособны в полной мере оценить ни китайскую каллиграфию, ни лаконичность японских хокку, ни молчаливое умиротворение индуистских медитаций - постижение искусства невозможно без погружения в культурный мир общества.
Искусство может обнажить новые формы и образы, побудить самый извращенный ум и фантазию - но лишь истинная красота останется в культурной сокровищнице человечества. Пусть же время станет самым объективным судьей в этом споре.
avatar
atotsup
24 October 2008


avatar
Hellion:

Мое мнение таково, что творить что-либо способен каждый из нас. Далее созданное рассматривается на предмет уникальности = непохожести на остальное из этой же области.

Идея с уникальностью понятна. Отчасти она прослеживается в определении самого понятия творчества. Из этого следует, что вероятно, действительно можно различать конвейерное производство чего либо (Klonnирование), и эксклюзивное производство. В первом случае, очевидно, о творчестве как акте свободного духа или воли речь не идет. С этим я согласен. Однако, создание чего-то необычного и непохожего ни на что, не всегда, те же искусствоведы стремятся определить как творчество. То есть, сам факт уникальности, не является определяющим свойством. А иногда сильное отличие, и непохожесть наоборот вызывает неприятие. И тут подключают нечто что опять упирается в пресловутое разделение на: низменное и возвышенное.

цитата:
Просто одно в силу разных причин вызывает отклик в душе, в сердце, в голове, а другое - нет. А у других - наоборот.

Вот! Разве именно это не может быть единственным критерием творчества, а вместе с тем и искусства? То что вызывает ОТКЛИК в душе, в сердце и в уме! Неужели этого не достаточно? И не важно какой это отклик, и не важно как мы его будем оценивать как низменный или возвышенный, или вообще поймем что это что-то, что лежит за гранью такого примитивного разделения. Главное что он есть! Отклик - который БУДОРАЖИТ, ТЕРЕБИТ, НЕ ДАЕТ ПОКОЯ, и не оставляет равнодушным.

цитата:
Он ничем не хуже тебя, а ты ничем не лучше его. Каждому свое. Каждый сам решает, что ему ближе - общее или свое собственное мнение по этому вопросу.

Это понятно. Но как такую идею "прикрутить" к тому что считать искусством, а что нет в объективном смысле? Или, все же следует признать что такая попытка разделения ВСЕГДА условна, и никогда не объективна?

avatar
Klonn®:

малыш.. а я тебя об этом и не просил...

я не нуждаюсь в твои просьбах, что бы говорить то что думаю
avatar
Klonn®
24 October 2008


Malabar
напомни ва вторник... плюс тебе влепить...искусна в репу
avatar
SafronoFF2
24 October 2008


Извиняюсь, что тут многа букав, но написано, имхо, исчерпывающе - и термины определены (и разделены, а не всё в куче), и ссылки на авторитетных пацанов есть (а не "всё те же искусствоведы"), и про классику с инновацией абздац имеется, и про массовую культуру (любимая топикстартером Д.Д.) слово замолвлено.

Засим, очередной слив защитан
avatar
Hellion
24 October 2008


цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 16:15)
Идея с уникальностью понятна. Отчасти она прослеживается в определении самого понятия творчества. Из этого следует, что вероятно, действительно можно различать конвейерное производство чего либо (Klonnирование), и эксклюзивное производство. В первом случае, очевидно, о творчестве как акте свободного духа или воли речь не идет. С этим я согласен. Однако, создание чего-то необычного и непохожего ни на что, не всегда, те же искусствоведы стремятся определить как творчество. То есть, сам факт уникальности, не является определяющим свойством. А иногда сильное отличие, и непохожесть наоборот вызывает неприятие. И тут подключают нечто что опять упирается в пресловутое разделение на: низменное и возвышенное.

Эту тему лично для меня хорошо раскрыла книга Д.Вайса "Нагим пришел я..." про жизнь и творчество скульптора Огюста Родена.
И неприятие непохожести (особенно!), и конвейерное производство, и творчество как акт свободного духа...


цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 16:15)
Вот! Разве именно это не может быть единственным критерием творчества, а вместе с тем и искусства? То что вызывает ОТКЛИК в душе, в сердце и в уме! Неужели этого не достаточно? И не важно какой это отклик, и не важно как мы его будем оценивать как низменный или возвышенный, или вообще поймем что это что-то, что лежит за гранью такого примитивного разделения. Главное что он есть! Отклик - который БУДОРАЖИТ, ТЕРЕБИТ, НЕ ДАЕТ ПОКОЯ, и не оставляет равнодушным.



Лично для меня единственный критерий - это как раз факт "трогает" меня, или нет. При "контакте" с тем, что мы в этой теме определили как предметы творчества или искусства (живопись, кино, скульптура, литература и т.д.) я смотрю прежде всего на свою реакцию.

Возможно, что да, именно это и главное.
Но есть традиции считать то или это произведением искусства или нет... они просто есть и личное дело каждого - принимать эти традиции или нет. Лично мне они не важны, я прислушиваюсь только к себе. Сперва. А потом из любопытства изучаю общественное мнение.
avatar
Hellion
24 October 2008


цитата:
Это понятно. Но как такую идею "прикрутить" к тому что считать искусством, а что нет в объективном смысле? Или, все же следует признать что такая попытка разделения ВСЕГДА условна, и никогда не объективна?

Склоняюсь к мнению, что понятие произведения искусства субъективно.
avatar
Klonn®
24 October 2008


avatar
SafronoFF2:

Извиняюсь, что тут многа букав

будьте любезны ...дайте еще ссылочку..кто такой О.Н. Кукрак
avatar
SafronoFF2
24 October 2008


avatar
Klonn®:

будьте любезны ...дайте еще ссылочку..кто такой О.Н. Кукрак

тычо, окультуриться решил, пейзанин?

avatar
Hellion:

Склоняюсь к мнению, что понятие произведения искусства субъективно.

Оценка произведения искусства - субъективна
А сами произведения искусства уже в этой оценке не нуждаются, будучи выше оценок.
avatar
atotsup
24 October 2008


Hellion
в целом я согласен
avatar
RomDm
24 October 2008


SafronoFF2
цитата:
пейзанин

кто?
avatar
Blackwind
24 October 2008


SafronoFF2
цитата:
тычо, окультуриться решил, пейзанин?

А ведь мог пизантом обозвать
avatar
SafronoFF2
24 October 2008


avatar
Blackwind:

SafronoFF2
цитата:
тычо, окультуриться решил, пейзанин?

А ведь мог пизантом обозвать

Пизанцем ещё мог... но Лёха нормальный пацан, отличает Гоголя от Гегеля, а Гегеля от Бабеля

avatar
RomDm:

SafronoFF2
цитата:
пейзанин

кто?

"Иван Федорович Крузенштерн. Человек и пароход." (с)
avatar
Klonn®
24 October 2008


Ёмаё
не путай миня в фамилиях

ЗЫ..ты про Тополя забыл
avatar
Hellion
24 October 2008


avatar
SafronoFF2:

Оценка произведения искусства - субъективна
А сами произведения искусства уже в этой оценке не нуждаются, будучи выше оценок.

Оценка субъективна, да. Поправка верна.
Но кто же определяет, ЧТО является произведением искусства. Имхо, это и есть одна из главных мыслей первого поста в теме.
avatar
SafronoFF2
24 October 2008


avatar
Klonn®:

ЗЫ..ты про Тополя забыл

Тополь - это же ракета!
avatar
RomDm
24 October 2008


SafronoFF2
цитата:
Гегеля...от Баб

ну эт несложна
avatar
SafronoFF2
24 October 2008


avatar
Hellion:

Но кто же определяет, ЧТО является произведением искусства. Имхо, это и есть одна из главных мыслей первого поста в теме.

Там основная мысль, что типа на каком основании искусствоведы определяют это ЧТО? К произведениям и авторам вроде предъяв нет Пока нет
avatar
Klonn®
24 October 2008


avatar
SafronoFF2:

avatar
Klonn®:

ЗЫ..ты про Тополя забыл

Тополь - это же ракета!

эх ты...дерево


1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up
Popular on website
Автобеседка
Зимние шины ч.2
FF3 эл.оборудование
Блок предохранителей (ВСМ)
FF2 эксплуатация
Выбираем АКБ для ФФ2
FF2 эксплуатация
Панель приборов
FF2 эксплуатация
Выжимной подшипник
FF2 эксплуатация
Система охлаждения


up