Политика и всё, что с ней связано

цитата:

Англо-французская дипломатия допустила ошибку, применив политику "умиротворения агрессора". Они думали, что закрыв глаза на злодеяния Гитлера, дадут ему насытиться, после чего "зверь остановится". Слегонца ошиблись. А ведь напади Франция на Германию, как и должна была по идее, если уж не при захвате Чехословакии, то хотя бы во время Польской кампании, были отличные шансы задавить фашистов в зародыше. Но нет, линия Зигфрида внушала мысль о непреодолимости. Военная теория застыла на уровне Первой мировой.

Там было общее не желание воевать снова. Дипломатия лишь воплощала в жизнь желания общества.
а так да, чем раньше бы начали - тем проще было бы справиться.
В 1939 уже в общем поздно было. Сил особых нанести удар на западе не было. а Польша как известно не Россия. Столько немецких сил отвелкать не может. Да и те что могла отвлекать - недолго это могла делать

Ф Фдуч1:

В 1939 уже в общем поздно было. Сил особых нанести удар на западе не было.

Силы-то были еще вполне достаточны ИМХО. Просто чересчур боялись линии Зигфрида, а Бельгия и Голландия не пускали войска союзников (англо-французские) на свою территорию, надеясь отсидеться в нейтралитете и пытаясь "не злить" Гитлера. А надо было объединиться с ними и всем вместе навалиться.

Я считаю, это был как раз последний шанс. Правда, с Польшей мог немцам помочь расправиться СССР, но все равно необходимо немало времени на переброску войск на Запад. Решительности и слаженности действий сильно не хватало, а у Гитлера было в избытке.

kpa

kpa:

Какое-то бредовое предложение. Добивались изоляции - да. Мюнхенский сговор - был.

Хорошо, убрал лишнее, вопрос от этого не изменился

Дубль2

kpa:

А там я упомянул про Англию в свете того, что если уж говорить о порядочности, то у СССР

На это я тебе ответил

Убрано лишнее

цитата:

Премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль, будучи военным министром, в 1918 году был одним из главных сторонников и основных инициаторов военной интервенции в Россию, заявив о необходимости «задушить большевизм в колыбели». С этого времени Великобритания и Франция с сателлитами последовательно добивались международной изоляции СССР, в результате чего в сентябре 1938 года было подписано Мюнхенское соглашение, прямо названное в СССР «Мюнхенским сговором»

При чем тут порядочность, если эти страны сами желали смерти большевикам? Как бы смотрел на поражение врагов объявивших тебя злом?

r2fx
Вот я еще убрал лишнее.

цитата:

Премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль, будучи военным министром, в 1918 году был одним из главных сторонников и основных инициаторов военной интервенции в Россию, заявив о необходимости «задушить большевизм в колыбели». С этого времени Великобритания и Франция с сателлитами последовательно добивались международной изоляции СССР.

цитата:

При чем тут порядочность, если эти страны сами желали смерти большевикам? Как бы смотрел на поражение врагов объявивших тебя злом?

Если это враги, то почему сразу после нападения Германии Сталин начал просто таки требовать у Черчилля немедленной помощи и открытия второго фронта? То есть Черчилль почему-то сразу расставил приоритеты, а Сталину было плевать на фашистский режим и его зверства до тех пор, пока самому не поплохело. Не чувствуешь разницу?

Само собой, Черчилль не был бескорыстен. Но поведение Сталина, начиная с пакта и заканчивая нападением Германии, ИМХО весьма позорно и недальновидно. Тем не менее, как бы ни разъединяли союзников противоречия, союз работал вполне успешно. И в этом есть заслуга каждой страны и каждого лидера: Сталина, Черчилля, Рузвельта. Все они сделали великое дело, и надо быть им благодарными за это. У каждого можно найти скелеты в шкафу, но все это меркнет по сравнению с достижением общей победы над врагами.

kpa:

начиная с пакта и заканчивая нападением Германии

О каком пакте речь?
Об этом?

типа только Сталин заигрывал с Германией?
Мюнхенское соглашение

цитата:

29—30 сентября в Мюнхене в Фюрербау состоялась решающая встреча. Основой соглашения являлись предложения Италии, практически ничем не отличавшиеся от требований, выдвинутых ранее Гитлером при встрече с Чемберленом. Чемберлен и Даладье приняли эти предложения. В час ночи 30 сентября 1938 г. Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение. После этого в зал, где было подписано это соглашение, была допущена чехословацкая делегация. Ознакомившись с основными пунктами соглашения, представители Чехословакии Войтех Мастны и Хуберт Масарик выразили протест. Но, в конечном счете, под давлением руководства Великобритании и Франции подписали договор о передаче Чехословакией Германии Судетских областей. Утром президент Бенеш без согласия Национального собрания принял к исполнению данное соглашение. 30 сентября между Великобританией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении; схожая декларация Германии и Франции была подписана чуть позже.

Меня немного напрягает мнение, что Сталин скотина, а вот союзники прям ангелы:down:

Это тоже не правда? Сталин не пытался договориться с Англие и Францией, перед тем как начать договариваться с германией

цитата (Политические переговоры с Англией и Францией)

Основная статья: Московские переговоры (1939) Трёхсторонние политические переговоры между СССР, Великобританией и Францией, начавшиеся ещё 10 апреля, шли на основе англо-французского проекта от 27 мая с советскими поправками от 2 июня. Предусматривалось вступление союза в силу в следующих случаях: в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону; в случае немецкой агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (всем им договаривающиеся стороны давали гарантии защиты); в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны. По мнению Черчилля, « Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции. Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага.

Хоть бы статью что-ли в википедии осилил
Если переговоры начались 12 августа, а 11 было принято принципиальное решение о сближении с Германией, то как можно было "сначала" вступить в переговоры с Англий и Францией. Там ведь даже и записка Сталина Ворошилову есть ( из которой отлично видно - что это просто Инструкция по затягиванию переговоров) и телеграмма Астахова и обратно ему, где четко обозначено, что с Германией решено заключить договор.
Это что касается знаний. Но и логика доставляет. Если не удалось договориться с Антантой, то надо непременно заключить договор с Германией. Это тоже ведь охреннно логично, чо.
Отдельно про союзников -ангелов.
Аншлийский премьер министр М.Тетчер официально принесла извинения за действия английского правительства в 1990 г при заключении Мюнхенского соглашения 1938 перед народом и правительством Чехословакии. Позже это еще раз проделал Д. Мейджор.
Это в чем они извинялись ? В том, что они ангелы?

r2fx:

Меня немного напрягает мнение, что Сталин скотина, а вот союзники прям ангелы:down:

Это ты мои слова так истолковал? Интересно, где это я назвал союзников ангелами?

Мюнхен - позор для Англии и Франции, но кстати не Черчилля, который верещал из всех сил, что этого делать нельзя.
А ПМР - заслуга лично Сталина.

А как тебе фрагмент тобой же приведенной цитаты?

цитата:

Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения.

Показательно, правда? И ведь это не вражеская пропаганда, это действительно было так.

kpa:

Показательно, правда? И ведь это не вражеская пропаганда, это действительно было так.

И? Сейчас тоже вон некоторые страны испытывают ужас, одна соседняя страна воюет с нашими войсками в интернете, уже почти все наши войска победили, даже горно-алтайский кавалеристов...

Ты это, на вопрос то чё нить скажешь?

Как бы смотрел на поражение врагов объявивших тебя злом?

r2fx:

И? Сейчас тоже вон некоторые страны испытывают ужас

Ты правда считаешь, что Прибалтика (к примеру) сейчас расценивает вероятность ее аннексии Россией на том же уровне, что и тогда? Ведь реально СССР вел себя как активный агрессор и захватывал территории, мало на кого обращая внимание. Даже из Лиги Наций в результате исключили.

цитата:

Как бы смотрел на поражение врагов объявивших тебя злом?

Врагов - положительно. Но на тот момент Англия и Франция не были врагами СССР, ты что-то напутал. И уж точно это были не более вражеские страны, чем Германия.

kpa:

Даже из Лиги Наций в результате исключили

За Финляндию? Не там финнам предлагали взамен землю в Карелии, чтоб границу от Ленинграда отодвинуть?

И куча наций проголосовала против исключения

kpa:

Врагов - положительно. Но на тот момент Англия и Франция не были врагами СССР

Они были союзниками на тот момент?

r2fx:

За Финляндию? Не там финнам предлагали взамен землю в Карелии, чтоб границу от Ленинграда отодвинуть?

Да, это тоже делалось ради безопасности СССР, и сыграло положительную роль в последующей войне, но разве это полностью нас оправдывает? Я не считаю действия СССР по захвату Прибалтики и части Финляндии приемлемыми.

цитата:

Они были союзниками на тот момент?

К чему этот риторический вопрос?

Если злобный бандит нападает на улице на прохожего, который вовсе не друг тебе, ты какие чувства испытываешь? Злорадствуешь?

Я считаю те времена позорными в нашей истории. Сталин и Гитлер разорвали Восточную Европу на части, как голодные волки - стадо практически беззащитных овец. Да и после войны есть некрасивые моменты с принудительным установлением советских режимов в некоторых странах. Хотя есть и обратный пример - Греция, где Англия не дала местным коммунистам захватить власть. Опять же поделили Черчилль со Сталиным "зоны влияния". А на свободу выбора людей - нас рать!

kpa:

Если злобный бандит нападает на улице на прохожего, который вовсе не друг тебе, ты какие чувства испытываешь? Злорадствуешь?

Если прохожий перед этим сказал что надо меня уничтожить и он это обязательно сделает, почему бы и не злорадствовать?

r2fx:

Если прохожий перед этим сказал что надо меня уничтожить

20 лет назад? Когда вы играли в детском саду?

Не мешай все в кучу. Да и кроме того, Антанта в гражданскую вовсе не собиралась устраивать геноцид, как Гитлер, а всего лишь пыталась восстановить порядок и законную власть. Большевики ведь не через демократические выборы пришли к власти, не забывай, это был вооруженный переворот, как на Украине в прошлом году.

А если еще учесть, что большевики заключили сепаратный мир с Германией и подставили Англию и Францию...

kpa
В общем, я понял твою позицию, не буду больше спорить, кто там кого подставил в большей степени. Не согласен, с позицией, надо было тихо сидеть и не высовываться, больше склонен верить, что во времена Хрущева переразвенчали культ личности Сталина.
Опять же тебе не нравится политика СССР послевоенная, типа делили всё, так и союзнички не отставали. Черчилль вон говорят хотел превентивный ядерный удар по СССР нанести. Можно было, конечно, как Франция тихо мирно сдаться на милость победителям.

kpa:

А если еще учесть, что большевики заключили сепаратный мир с Германией и подставили Англию и Францию...

А остальные какой мир заключили?


Останемся каждый при своем мнении, тем более пруфов толковых ни ты, ни я не предоставили.

kpa:

20 лет назад? Когда вы играли в детском саду?

Мне немного больше лет

Эйвы. Читаю мемуары Черчилля. Чо читать с нашей стороны?

r2fx:

Опять же тебе не нравится политика СССР послевоенная, типа делили всё, так и союзнички не отставали.

Дело не в том, что делили. Дело в том, что народам не дали возможности собственного выбора. В этом плане союзники сильно отстали от нас.

цитата:

А остальные какой мир заключили?

Я про позорный Брестский мир, при чем тут эти договоры? Как ты можешь такое сравнивать?

Путин для тебя - авторитет?
Путин обвинил большевиков в совершении "акта национального предательства"

цитата:

Мне немного больше лет

Не воспринимай чересчур буквально.

Vercon:

Эйвы. Читаю мемуары Черчилля. Чо читать с нашей стороны?

Тебе надо мемуары или исследования историков?
И не забывай, что с нашей стороны мало материалов о втором фронте. Или тебе про нашу войну?

kpa
А, ты про первую мировую, но я же спрашивал, про какой ты договор пишешь ты не ответил, поэтому я сделал такой вывод. Опять же, ты сам писал, про один из моих примеров, что он не касается второй мировой.
Про первую я согласен, и не надо из меня фаната делать, то что я поддерживаю текущие действия РФ по Украине не значит, что он для меня авторитет во всем)))

Про возраст там смайлик в концке, но я бы помнил

r2fx:

А, ты про первую мировую

Ну ясен пень, в этой мессаге только про первую мировую и революцию идет речь.

А до этого, в других мессагах, я еще говорил тебе про позорный пакт Молотова-Риббентропа (ПМР), и что у союзников тоже есть позорное пятно - Мюнхен. А те договоры, что ты в картинке привел - в них я ничего позорного не вижу.

Cer)l(anT

цитата:

А чего никто Немцовское произведение не обсуждает?

Очень популярный политик патамучта. Практиццки презеденд. Если бы не. Неполжив опять жеж. И ты ды.
Ты чтоли эксцпертов не читал? Такие вопросы задаешь.

Помираю с голода

цитата:

Бывший грузинский президент Михаил Саакашвили назначен губернатором Одесской области. Соответствующий указ подписал глава Украины Петр Порошенко, сообщает «РБК-Украина» со ссылкой на источник в администрации президента. Ранее это подтвердили в Одесской облгосадминистрации. В свою очередь, депутат Верховной Рады Мустафа Найем написал в твиттере, что Саакашвили получил украинское гражданство. Эту же информацию подтвердил нардеп Сергей Лещенко.

Roman74:

Очень популярный политик патамучта. Практиццки презеденд. Если бы не. Неполжив опять жеж. И ты ды. Ты чтоли эксцпертов не читал? Такие вопросы задаешь.

Дурак тот кто считает что оппозиция не нужна или она должна быть номинальна, для галочки..

Пусть она хоть какая кривая и никогда не будет выбрана, она должна указывать на сознательные шаги власти, подрывающие благосостояние и свободы каждого гражданина в любых перспективах..

Нет этого - нет желания работать.. Можно в потолок плевать да холопов плетью гонять... Особо ретивых вешать на площадях..

Бараны легко привыкают к жестокости в отношении себя.. Любят чтоб их палкой били..
Чем тупее человек, тем проще его решения, более ярая поддержка таких решений.. В массе эти "надо посадить, надо заставить силой и т.д." просто ничего не решают с положительной суммой, а начисто лишают желания работать тех кто может что то создавать.

Вчера одна смертная казнь на страну за убийство 100 человек была из ряда вон, завтра колесование соседа на центральной площади за то что не пел гимн будет нормой жизни.. И все потому что в глазах барана легко сделать злом любую оппозицию.. Он не понимает что такое селекция плохих фактов про оппозицию и что наверху на каждого можно нарыть сколько угодно..

dkm, оппозиция и Немцов или Навальный, это как баран и балерина.

цитата:

Вчера одна смертная казнь на страну за убийство 100 человек была из ряда вон, завтра колесование соседа на центральной площади за то что не пел гимн будет нормой жизни.. И все потому что в глазах барана легко сделать злом любую оппозицию..

Ловите наркомана...

garyk17:

dkm, оппозиция и Немцов или Навальный, это как баран и балерина.

Читай выше про селекцию.. То что ты про них знаешь, это все лишь то что власти про них выгодно говорить..

И нет другой.. Любая сильная оппозиция выкашивается на подходах..

Значит нужна эта или любая другая иначе тебе в лицо скажут что твоя святая обязанность убить себя при любой мысли что у тебя не самый лучший вождь.

Общенародная мысль "а кто если не он" это золотая медаль лживого успеха власти.. Ибо такая ситуация может быть ТОЛЬКО если к власти больше никого не пускают НЕСПРАВЕДЛИВОЙ СИЛОЙ.. Пугают, подставляют, сажают пользуясь властью.. Про закон говорить смешно, ибо он в руках власти и над ней не властен..

Всегда есть тот кто делает некое дело лучше.. Амбициознее, предприимчивее, и в сумме и по раздельности.. Если ты хоть в чем то с кем то соревновался, ты должен это понимать..

цитата:

То что ты про них знаешь, это все лишь то что власти про них выгодно говорить..

Как минимум, про одного из них я знаю с тех пор, когда и власти нынешней не было.

цитата:

И нет другой..

цитата:

есть нечего, будем есть говно. Говна много, с голоду не умрем

garyk17:

Как минимум, про одного из них я знаю с тех пор, когда и власти нынешней не было.

Ты видать забыл уже все что было хорошего про него.. Или не отличаешь хорошее от плохого, коль скоро считаешь что лучше без оппозиции чем такая..

Нормальный человек рассуждает так.. Навальный говно ? Да кончено гомно, и немцов гомно.. Но они делают нужную людям работу..
И кто там не говно, в том числе на самых верхах..

Русский рассуждает так - Ну кто если не ПУ? Он правду говорит что все гомно, не нужны они нам.. Нам нужен ПУ..

dkm
чего нужного сделал немцов? распилил страну в свое время? ну да, кому-то это было нужно.