ГаражФайлыУчастникиFAQПоиск
ЛучшееТекстовая версия

  →  FFClub :) → Автомобили → Ford Focus 3 → Отзывы  


0
Впечатления от эксплуатации FF3 2.0tdci+powershift


15 Сентября 2011 - 15:49
+5

Понимаю, что процент владельцев такой комбинации мотора и КПП будет мягко говоря минимальным. Однако хотелось бы услышать впечатления тех счастливчиков, которые все же "рискнули" приобрести сей девайс. Планирую замену своего авто в следующем году, который тоже, кстати, дизельный и с почти такой же КПП.
FF3 с дизелем и ПШ один из претендентов.
#  Отредактировано: 15 Сентября 2011 - 15:59
  сообщений: 176 | просмотров: 15 021 | ссылка  



 Termit901   24 Сентября 2011 - 21:43  #  
0
 
В сегодняшнем (24 сентября 2011 №39) номере Авто МИР:

posted image

posted image


Скрытый текст
 Alex395   25 Сентября 2011 - 1:34  #  
0
 
Termit901
Ничего не видно. Ты хоть резюме из статьи напиши, чтобы было понятно мнение (или своими словами смысл статьи). Плиз.
 sanekk   25 Сентября 2011 - 8:38  #  
0
 
Alex395
Я тебе могу сказать свое резюме - статья ни о чем, для обывателя просто или домохозяки. Ничего интересного.
 V_S   13 Октября 2011 - 22:36  #  
0
 
Неделю-две назад ни одной такой товарной машины в Москве ещё не было.
Были только некие тестовые образцы, на которых "катались" дилеры на фордовских мероприятиях.

Со слов дилеров - это движок и коробка от Мондео, такой же и на Куге.
Коробка с мокрым сцеплением, все остальные версии ФФ3 имеют сухое сцепление.
 Гломурный ПадонакЪ   13 Октября 2011 - 22:52  #  
0
 
цитата
Со слов дилеров - это движок и коробка от Мондео, такой же и на Куге.
Коробка с мокрым сцеплением, все остальные версии ФФ3 имеют сухое сцепление.

как бы уже пол года, как эта инфа не секрет ни для кого
только в отличие от мони на фф3 стоит DPF - малоприятная фигня
 Alex395   13 Октября 2011 - 23:28  #  
0
 
цитата (Гломурный ПадонакЪ Sobaka Сегодня в 22:52)
цитата
Со слов дилеров - это движок и коробка от Мондео, такой же и на Куге.
Коробка с мокрым сцеплением, все остальные версии ФФ3 имеют сухое сцепление.

только в отличие от мони на фф3 стоит DPF - малоприятная фигня

Гломурный ПадонакЪ
Поконретнее пожалуйса, что это за такая малоприятная фигня - DPF
 Гломурный ПадонакЪ   14 Октября 2011 - 0:03  #  
+2
 
Alex395
фильтр твердых частиц, уменьшает выброс сажи в атмосферу, путем её сжигания в своих недрах
неприятность его эксплуатации лучше уточнять у куговодов, им его тоже ставили вроде
главный гимор в том, что от нашей соляры сажа образуется в больших кол-вах соответственно процесс сжигания чаще, во время процесса не рекомендуется глушить двигатель, поднимаются обороты и расход, рекомендуется ехать постоянной скоростью до завершения процесса. Подъезжаешь к дому усталый из пробки, а тут у тебя прожиг пошел, либо стоять газовать минут 10, либо вокруг дома круги нарезать...
не редко этот дпф вырезают и меняют прошивку...
 Alex395   14 Октября 2011 - 0:13  #  
0
 
Гломурный ПадонакЪ
Да согласен, только лишний гемор владельцу. А точно, что дизельные ФФ3 с сажевым фильтром будут или это только предположение? На Мондео ведь ставили и без этого фильтра тоже.
Р.С. А вырезать и менять прошивку пока гарантия - не резон.
 Андрей1   14 Октября 2011 - 0:37  #  
+1
 
Alex395
На ФФ3 идет сажевый фильтр, процесс его прожига поменяли относительно того, как мучались куговоды. Вообще, если на машине ездишь, то проблем с ним быть не должно, но без него понятно дешевле и проще.
 Braga   14 Октября 2011 - 1:45  opera mini  #  
0
 
Прокатился сегодня на дизеле. Ожидал большего. Подхват от турбины слабоват. Джетта 1.4 едет бодрее намного. Менеджер сказал 2-х литровый бензиновый едет ощутимо хуже. Даже не знаю, хочу съездить протестить бензиновую двушку с ПШ, если действительно так - закажу джетту. Фокус мне получается 902т.р. Джетта - 941. Разница не велика. Да там не будет ксенона и всякой лабуды, но места ощутимо больше и едет достойно.
 Гломурный ПадонакЪ   14 Октября 2011 - 11:08  #  
0
 
Braga
могу подтвердить слова менеджера, тк пересаживался с дизеля на бензинку и обратно, вроде по паспортным данным едут одинаково, но дизель утапливал в сиденье, а бензинка (там была 160 лошадей) по ощущениям ревела и не ехала.
по поводу ожидал большего, могу сказать дизель самый едущий фф3 который официально у нас продается, а ожидания может не оправдались из-за стесненных условий тестдрайва??

п.с. если что все дело происходило на ходынке на презентации фф3, машин никто не желел, гонялись тапка в пол
Alex395
инфа про фильтр 100%

цитата
процесс его прожига поменяли относительно того, как мучались куговоды.

ну все равно мало приятного

цитата
Р.С. А вырезать и менять прошивку пока гарантия - не резон.

ну тут каждый решает сам, я например с тобой согласен, а кто то сразу забивает на гарантию после покупки
с другой стороны, прошивку для обращения в сервис по гарантии можно откатить до заводской
 Braga   14 Октября 2011 - 11:25  #  
0
 
Нет, условия теста не стесняли, менеджер даже предупредил: "сейчас будет пустынная улица, там можно тапку в пол". Я и вдавил, но ... не айс. Мы ехали с другом туда на моем сивике, он тоже сказал, что сивка бодрее даже едет. По мне, конечно не бодрее, скорее по ущущениям просто кажется, сивик дергается, отклик на газ резкий, в фокусе все плавно.
 Гломурный ПадонакЪ   14 Октября 2011 - 11:40  #  
+1
 
цитата (Braga)
в фокусе все плавно.

ну это скажем спасибо нормам евро-5 душашим двигатель и электронной педали газа
перепрошивка до мондеовских евро 3 педальбустер думаю в корне изменят дело, а еще этот двиг дипуется очень не слабо
 alex_passat_b3   14 Октября 2011 - 23:33  #  
+2
 
цитата (Braga Sobaka Сегодня в 01:45)
Прокатился сегодня на дизеле. Ожидал большего. Подхват от турбины слабоват. Джетта 1.4 едет бодрее намного. Менеджер сказал 2-х литровый бензиновый едет ощутимо хуже. Даже не знаю, хочу съездить протестить бензиновую двушку с ПШ, если действительно так - закажу джетту. Фокус мне получается 902т.р. Джетта - 941. Разница не велика. Да там не будет ксенона и всякой лабуды, но места ощутимо больше и едет достойно.

Очень странно что дизель 2.0 показался неедущим после 1.4T.
У меня приятель владелец шкоды новой шкоды октавия 1.8T брал в прокат как раз наш форд 1.8 tdci. И сказал, что дизель - машина шустрая.
Не думаю, что 2.0 tdci едет хуже 1.8 дизеля.
Если до этого, не приходилось ездить на дизеле - тогда ответ для меня очивиден:
Не стоит давить на дизеле тапку в пол.
Нужно педальку на 1/3 и почуствовать турбоподхват и потом уже давить.
 Гломурный ПадонакЪ   15 Октября 2011 - 13:06  #  
0
 
цитата (alex_passat_b3)
Нужно педальку на 1/3 и почуствовать турбоподхват и потом уже давить.

на автомате пофиг
 ТитоН   15 Октября 2011 - 18:45  #  
0
 
цитата
как бы уже пол года, как эта инфа не секрет ни для коготолько в отличие от мони на фф3 стоит DPF - малоприятная фигня


У родственника на Мондео 2008 бельгийском стоял фильтр сажевых частиц. Пришлось выбирать при пробеге примерно 60000 или замена (стоимость фильтра 78000р.) или удаление.

Получается неэкономно. Сначала надо переплатить при покупке машины за дизельный двигатель, потом переплачивать при эксплуатации.

Да, расход по трассе можно держать в пределах 4 л/100км. Ну и что.

Мне кажется надо быть фанатом дизеля чтобы его приобретать.
 sanekk   15 Октября 2011 - 20:04  #  
0
 
цитата (ТитоН @ Сегодня в 18:45)
Мне кажется надо быть фанатом дизеля чтобы его приобретать.

По отношению к Мондео - не факт, там цена адекватна на мой взгляд, но по отнонешию к Фокусу, с его ценой на дизель, недоступностью в Титаниум, и прочему - тут сто процентов продажи будут минимальны, тут реально надо быть фанатом. Форд потеряет долю продаж дизелей, котрую представляли продажи ФФ2 с 1.8TDCi, раз не предложил 1.6TDCi в России - но им походу пофигу на отношении людей к бренду, раз они с высокой колокольни ... на людей, заказвших недешевые комплектации с 2.0 бензиновым и ПШ - все знают о ситуации со сроками. И на людей, желавших недорогой дизель на ФФ3, им тоже пофиг.

По поводу проблем с сажевым фильтром - проблема выдумана, тут будет рулить гарантия, если дилер конечно Ваш адекватный. У нас в сервисе без особых проблем выполнялись его замены на Куге по гарантии. А вот после гарантии - это проблема действительно, как и пстоянно действительная проблема с топливной аппаратурой - тут уже гарантия не при чем обычно, за исключением редких случаев.

Я раньше хотел дизель, сейчас не хочу уже. Дизель хорошо в Европе на прокатном автомобиле, пусть в моем случае все так и останется.
#  Отредактировано: 15 Октября 2011 - 20:08
 Гломурный ПадонакЪ   16 Октября 2011 - 21:39  #  
+1
 
цитата
Сначала надо переплатить при покупке машины за дизельный двигатель, потом переплачивать при эксплуатации.

покупая 2 литровый бензин ты же не говоришь что переплачиваешь в сравнении с теми кто купил 1,6
так и тут не надо этих сравнений
ты переплачиваешь не за дизельный двигатель, а за динамику, чумавую тягу и т.д...
если вдаваться в вопросы экономики и экономичности то 2,0 бенз тоже покупать не выгодно, 1,6бенз и стоит дешевле и жрет меньше...
#  Отредактировано: 16 Октября 2011 - 21:40
 Гломурный ПадонакЪ   17 Октября 2011 - 10:25  #  
0
 
цитата
Мне кажется надо быть фанатом дизеля чтобы его приобретать.

когда кажется креститься надо
что бы купить дизель достаточно 1 раз на нем проехать
другое дело у нас дизель купить невозможно, но это уже другой разговор
а невозможно потому, что предлагают его по таким ценам, что за эти деньги можно, как правило смотреть на авто классом выше, тот же фф3 начинается от 820, а гольф от 850, в хорошем фарше оба, под лям выходят при том гольф только ручка, а фокус только автомат
1 вменяемый ценник на дизель в гольф классе у 308, прилично упакованая тачанка за 700 тыр, но это не самый удачный двигатель, опять таки только ручка, ну и предвзятое отношение к французам
предложи нам за такую цену фокус или октавию например - брали бы как горячие пирожки
#  Отредактировано: 17 Октября 2011 - 10:26
 ТитоН   17 Октября 2011 - 18:07  #  
−1
 
Гломурный ПадонакЪ
цитата
когда кажется креститься надо  что бы купить дизель достаточно 1 раз на нем проехать

Ты уверен, что знаешь моё вероисповедание.

Ты сам ездил на дизеле?

Я управлял Маздой 2,5 л 125 л.с. в течении года.
Управлял дизельным Ниссаном погрузчиком.
Периодически езжу на Мондео 2008 г. 2,0 л 140 л.с.

Ну нету там динамики и чумовой тяги как ты говоришь. Или с чем ты сравниваешь?

Если сравнивать Мондео 140 и мой ФФ 145 то у меня и мощнее и тяговитей и быстрей.

В обратном ты меня не переубедишь. Только не надо говорить , что мондео тяжелей и т.д.

цитата
ты переплачиваешь не за дизельный двигатель, а за динамику, чумавую тягу и т.д...

Это написано про дизель ну хотя бы о 200 л.с.
-
 Гломурный ПадонакЪ   17 Октября 2011 - 20:52  #  
0
 
цитата
Я так пониманию ездил ты на дизеле недолго. Видимо на тест-драйве.

да не долго, не на тест драйве, а на презентации фокуса 3 на ходынке
еще ездил на 1,6 соуле дизельном тоже не много
мне хватило

цитата
Причём здесь это

при том, что машина семейного класса ориентированная на спокойную размеренную езду не должна пулять как хот хетч например...
поэтому я считаю сравнение разноклассовых авто не совсем верным в плане оценки динамики
опять же разница в весе, в подвеске, в коробках...
 Lubomir   30 Октября 2011 - 18:14  #  
+3
 
Заказал. Не знаю еще о том что можно заменить прошивку на 163 силы. Выбирал не между бензиновыми и дизельными машина, т.к. считаю что это некорректно. Сперва определился что хочу дизель, а потом стал выбирать среди дизелей. Могу со 100% уверенность сказать что за 980 тысяч рублей Вы не найдете более богатую комплектацию дизеля в этом классе, а для фф3 это максимум. В фф3 и автомат и дизель 140 сил и куча опций, которые для машин такого класса не везде предлагаются. Не знаю какая будет динамика у машины, но я покупаю этот вариант для езды по городу и нечастых поездок по России. Для себя считаю авто динамичным, если оно способно разогнать себя до 100 км/ч менее чем за 7,5 секунд на автомате. У фф3 дизеля что-то в районе 10 секунд до 100 км/ч, поэтому никакой чумовой динамики я не жду, да же с учетом крутящего момента 320 Н/м. Хотите динамику - купите себе форик или импрезу, за б/у с пробегом до 80 т. км отдадите тыщ 700-800, в зависимости от состояния и новизны. Будет у Вас там динамика. Но будет еще и расход нереальный (мой шитый форик до 24 литров по городу 98 ел на автомате и не стеснялся) и много других своих плюсов и минусов. Мне кажется, что перед тем как купить авто нужно понять для чего оно. Сердцем или головой нужно определить себе что хочется и зачем, а уже под эту задачу искать решение.
 Андрей1   30 Октября 2011 - 19:25  #  
0
 
Lubomir
Рекомендую дождаться появление дизеля в Титаниуме, что скорее всего уже не за горами, и перезаказать на Титаниум. А динамика у машины вполне, многие кто на ФФ3 дизеле катались прониклись. Хотя по началу все очень сомневались типа что за дизель что за нафиг
 Lubomir   30 Октября 2011 - 19:40  #  
0
 
Андрей, а что будет в Титаниуме по сравнению с Тренд спорт и всеми опциями. На мой взгляд там только диски 17 или 18, но я на лето их и так могу купить. Еще можно салон комбинированный купить кожа/ткань и вроде все по сравнению с тем что я заказал, остальное у меня есть. А... еще у них цвет решетки разный. В титаниуме глянцевый, а в тренд спорт обычный. Больше я нинашел отличий. Если есть, то скажите какие.
 Андрей1   30 Октября 2011 - 19:45  #  
−1
 
Lubomir
Отличия из тех что не написаны в брошюре, у Форда всегда есть "недокументированные" отличия. Из того что видно, обивка сидений мне в Титанике больше нравится, ну мелочи, скажем другие солнечные козырьки, что скажем в брошюрах не описано. Все вроде бы по мелочам, учитывая что набирая опций ваш трендспорт я так понимаю по оснащению будет ровня титаниуму, но в титаниуме, там по чуть-чуть, здесь понемногу, но будет всё-таки пободрее. Я как бы не настаиваю, это просто опыт покупки Фордов.
 Lubomir   30 Октября 2011 - 19:55  #  
0
 
Андрей, а когда титаниум может появиться? Я машину жду на январь/февраль 2012 г. заказана в середине октября 2011 г. В общем, и так не быстро... а если еще и ждать появления титаниума, то может и до марта/апреля все перенесется. Долго...
 Андрей1   30 Октября 2011 - 19:59  #  
0
 
Вот здесь практически достоверная информация Все FordFocus 3.Обобщенная тема.Обсуждения, слухи и тп. (сообщение #11005200)
Думаю, когда появится прайс вполе можно будет поинтересоваться что буедт со сроками.
#  Отредактировано: 30 Октября 2011 - 20:00
 Lubomir   30 Октября 2011 - 20:12  #  
0
 
Весна 2012 получается, не успею обкатать до конца света... Пусть будет Тренд Спорт. Меня вот что смутило: "Увеличенный спойлер будет доступен к заказу в III квартале 2012." Я вот как раз с этим спойлером заказал. Получается меня обманули?
 sanekk   03 Ноября 2011 - 20:22  #  
+1
 
Lubomir
У нас говорят, что срок заказа дилеля до 2х месяцев, поэтому если после 1 декабря перезаказать - можно в феврале точно получить. Хотя может быть все зависит от квот конкретного дилера. И слово "точно" наверно к Форду отношения не имеет, не смогли же мне вовремя привезти заказанный бензиновый ФФ3 2.0+ПШ. Буду в первый же день принятия заказов на дизель в титаниуме делать перезаказ на этот мотор. Я, в сравнении цены Титаниума и Тренд-Спорта и их содержании, ни в коем случае тренд-спорт не выбрал бы...
 Alex395   04 Ноября 2011 - 1:08  #  
0
 
А кто в курсе, раньше для дизеля был доступен предпусковой подогреватель, теперь- нет. Электроподогревателя я тоже в опциях не видел, может базово будут ставить или решили, что в России грядет всеобщее потепление и всякие подогреватели больше вааще не нужны?
 Гломурный ПадонакЪ   04 Ноября 2011 - 13:29  #  
0
 
ЭППС базово стоит
 Медвеженок   04 Ноября 2011 - 19:53  #  
0
 
Всем привет!
Тоже жду ППП с Нового года! Сам этим девайсом пользуюсь на FF2,и не хочу от этого отказываься!
На данный момент зря убрали из опций,хотя на данный момент в Мондео ППП присутствует,и даже с дистанционным запуском.
Если бы было так-завтра уже побежал бы заказал дизель с РШ.
Буду ждать до Нового года,там посмотрим.
#  Отредактировано: 04 Ноября 2011 - 19:55
 sanekk   04 Ноября 2011 - 23:29  #  
0
 
Для сведения, все желающие заказать дизель знают стоимость топливной аппаратуры, хотя бы цены по экзисту? Для справки, ТНВД 78000, форсунка 17000*4=68000 за 4 штуки, + одноразовый крепеж... Это тот ремонт, который по гарантии не сделают Вам практически ни при каком раскладе. Подумайте перед покупкой дизеля. Я все еще в раздумье, и это при том, что сам работаю в сервисе, и сам себе в гарантии не откажу, но условия по топливу и для меня такие же... И у нас наверняка з.ч. еще дороже...
 Гломурный ПадонакЪ   05 Ноября 2011 - 0:33  #  
0
 
цитата
по гарантии не сделают Вам практически ни при каком раскладе.

значит докажут что виной топливо
и с этими док-вами в суд на топливную компанию
 ТитоН   05 Ноября 2011 - 7:46  #  
0
 
цитата
в суд на топливную компанию

Судиться можно годами. Знаю. Неделю назад забрал исполнительные листы.
Лучше ездить на бензиновом , чем судиться.
 Alex395   05 Ноября 2011 - 19:56  #  
0
 
цитата (ТитоН Sobaka Сегодня в 07:46)
Судиться можно годами. Знаю. Неделю назад забрал исполнительные листы.
Лучше ездить на бензиновом , чем судиться.

ТитоН
Если продолжить твою логическую цепочку, то лучше ездить на ВАЗ, там ремонт дешевле, чем у иномарки.
Р,С, тема вообще-то не об этом. Видимо рановато тему создали.
 ТитоН   05 Ноября 2011 - 21:28  #  
0
 
Alex395
цитата
Р.С. А вырезать и менять прошивку пока гарантия - не резон.

Похоже в гарантии ни разу не отказывали.
Дилер не вырезает и прошивку не меняет. Так что пока сам на ВАЗе ездий, а мне не советуй.
Как найдёшь где меняют- выкладывай. Думаю всем будет интересно.
цитата
тема вообще-то не об этом

Тебе видней.
 Alex395   06 Ноября 2011 - 2:41  #  
0
 
ТитоН
Дружище, не кипятись. Я и не писал, что дилер вырезает DPF. Это и ежу понятно. Для этого есть другие места. И про ВАЗ советов я тебе не давал, прочти внимательней. А про тему, так читаем внимательно, название темы: Впечатления от эксплуатации FF3 2.0tdci+powershift. Согласен? А мы здесь (я в том же числе) трем уже про топливо, запчасти, ВАЗы и т.д. Скоро уже и до саун дойдем. Но это, по-моему, уже больше подходит для курилки. Добрый у нас модератор!
#  Отредактировано: 06 Ноября 2011 - 3:29
 Lubomir   06 Ноября 2011 - 19:13  #  
+2
 
sanekk
У нас говорят, что срок заказа дилеля до 2х месяцев, поэтому если после 1 декабря перезаказать - можно в феврале точно получить. Хотя может быть все зависит от квот конкретного дилера. И слово "точно" наверно к Форду отношения не имеет, не смогли же мне вовремя привезти заказанный бензиновый ФФ3 2.0+ПШ. Буду в первый же день принятия заказов на дизель в титаниуме делать перезаказ на этот мотор. Я, в сравнении цены Титаниума и Тренд-Спорта и их содержании, ни в коем случае тренд-спорт не выбрал бы...

А где это у нас, если не секрет (город, диллер)? Я машину заказал 19 октября 2011 г., на словах обещали январь/февраль 2012 г., точную дату до месяца не прописывают даже в договоре. Соответственно, если перезаказать (не уверен что такая процедура вообще возможна с точки зрения логистики, скорее всего, можно отказаться от заказанной машины и заказать снова), то приедет машина в марте 2012 г., к бабке не ходи. Вы говорите "в первый же день принятия заказов на дизель в титаниуме делать перезаказ на этот мотор", откуда инфа что мотор будет другой? Другой мотор это дизель на автомате 2 литра 163 силы? Этот мотор от того что сейчас в тренд спорте отличается наверняка только прошивкой. Кстати, диллеры меняют прошивки, если есть доступные и это факт, мы меняли на мерседесе и с гарантией все в порядке (не факт однако что диллеры форда так могут). Если Вы надеетесь что будет доступен в титаниуме дизель 163 силы, то его базовая цена будет более 1 100 000 руб. Посмотрите сайт ford.de, там такой стоит 28 200 евро! И это без опций... Заказанный в России Тренд спорт со всеми доступными опциями стоит 987 000 руб. Чувствуете разницу, она вполне ощутима, т.к. составит 100-150 тысяч. А отличие в чем? В том, что диски на дюйм больше (не существенная разница), в том что решетка не матовая а глянцевая (мне больше матовая нравится), в том что можно заказать другую обивку салона как другую ткань так и комби: кожа/ткань (то же на любителя), в том что ВОЗМОЖНО (не проверенный факт) будет другая шумоизоляция, в том что с кнопки будет заводится, в том что дизель будет на 23 силы мощнее и крутящий момент будет больше на 40 Н/м. Это все отличия. При этом, заказав Титаниум 163 силы дизель с теми опциями что сейчас доступны для тренд спорт 140 сил, Вы заплатите на 15% больше. А может и еще больше. Стоит ли оно того? Нужен ли фокус 3 за 1,25 миллиона? Я думаю, что если и будет доступен Титаниум дизель, то с тем же мотором 2.0 140 сил. И разницы между тренд спорт со всеми опциями и титаниум кроме матовой/глянцевой решетки, размера дисков, ВОЗМОЖНО в шумоизоляции и в том что с кнопки будет заводится, НЕ будет. Но заказав тренд спорт дизель, Вы сможете его получить раньше на 2 месяца при прочих равных условиях (есть ноябрь и декабрь 2011 г. на ожидание) и заплатите меньше. И я очень сильно сомневаюсь в том, что: 1. Титаниум для дизеля вообще будет (и так дорого и не популярно в России на тракторе ездить в гольф классе, посмотрите на сам гольф и его комплектацию, там даже автомата нет, а ценник на начальную комплектацию и гольфа и фф3 одинаков, а с аналогичными опциями гольф на 100 т.р. дороже) 2. Если первое произойдет, то будет двигатель 2,0 163 силы (тогда фокус 3 будет стоить столько денег что народ будет покупать фольксваген пассат СС дизель). Как то так дела обстоят. Если надумали фф3 дизель брать, то ждать титаниум мало перспективно, а титаниум с двигателем 163 силы мало перспективно и слишком дорого.
 
  Наверх

Тему читают 0 гостей, 0 скрытых



Похожие темы:

Отзывы → обновления: