Польша. Вчера, сегодня, завтра.

Moonraker:

Я не нашел там вопросов имеющихся у поляков. так какие все-таки БЫЛИ ВОПРОСЫ?

Выше , в теме , в моём же посте есть ещё одна ссылка .
http://www.infox.ru/accident/incident/2010...r_Smolyen.phtml

цитата:

По мнению адвоката семей погибших пассажиров Ту-154 Рафала Рогальского, если слова пилота Артура Воштыла подтвердятся, «это означает, что российская сторона могла по меньшей мере быть заинтересованной в том, чтобы скрыть информацию об ошибке своей диспетчерской службы». «Если выяснится, что пилот Як-40 тоже получил команду снизиться до 50 м, то это повлияет на весь исход расследования причин катастрофы», — отметил представитель семей погибших пассажиров. Эксперты в области безопасности высказали версию в интервью газете NasDziennik, что в связи с сильной зашумленностью пленки речевого самописца возможное вмешательство в запись можно было легко скрыть.

Спрашиваю ещё раз , так почему МАК ничего не сказал о действиях диспетчеров ?

Вполне разумное объснение.

Сократ, включи чо-нить и увидишь что кошки в комнате нет.

Vladimir_E:

Вполне разумное объснение.

Да ну !??

цитата:

Про МАК можно что угодно говорить, но специалисты по расследованию катастроф там классные. Да и практика богатая. Можно вспомнить ор в Киеве, когда украинской ракетой был сбит самолет "Сибири", недовольство армян оценкой причин падения их самолета в Черное море.

Почему-то в статье не приводится пример катастрофы пермского Боинга . Почему это ? Может подымем темку, сколько ТАМ было мути ? А ?

esn
Опять про глссаду погоним ?

Сократий:

esn Опять про глссаду погоним ?

тебе лишь бы гнать

Сократий:

цитата: Про МАК можно что угодно говорить, но специалисты по расследованию катастроф там классные. Да и практика богатая. Можно вспомнить ор в Киеве, когда украинской ракетой был сбит самолет "Сибири", недовольство армян оценкой причин падения их самолета в Черное море. Почему-то в статье не приводится пример катастрофы пермского Боинга . Почему это ? Может подымем темку, сколько ТАМ было мути ? А ? esn Опять про глссаду погоним ?

В заключении МАК было много мути? Я не читал это заключение и ничего сказать не могу.

Vladimir_E:

В заключении МАК было много мути? Я не читал это заключение и ничего сказать не могу.

Vladimir_E
Я написал

цитата:

Может подымем темку, сколько ТАМ было мути ? А ?

А не о заключении МАКа , не будте комом , в той теме , я не смог её найти писалось о том , как МАК крутил вертел , обмануть хотел . А может я путаю?

Сократий:

А не о заключении МАКа , не будте комом , в той теме , я не смог её найти писалось о том , как МАК крутил вертел , обмануть хотел . А может я путаю?

и здесь сливается, но не очень умело. Всеж его бедненького крутят и вертят на одном месте, и... обманывают.

Петроff
да, чета я попутал
Кстати всю инфу на их сайте выложили
ТУТ
В том числе и копии протоколов(для Сократия)

Темку нашёл и ООчень любопытные слова Мунракера .
А МАК как всегда пытается все свалить только на человеческий фактор.
Ещё
было бы очень здорово к результатам официальной версии катострофы "прикрепить" инфоцию о том, что в тканях комадира корабля был найден алкоголь,
у командира президентского ТУ искать не стали ,бред полный ,понимали ,нашли у Бласика .

В теме про Боинг под Пермью , всё не читал , но большинство не верило в ошибку экипажа ,потому что экипаж был российский , а не польский .

цитата:

Факты – это факты. Польские сомнения касаются того, чего нет в докладе, а не того, что в нем есть. Мы не ставили под сомнения важнейшие пункты доклада МАК», – сказал Туск. По его словам, Польша готова взять часть ответственности на себя, но и другая сторона должна «проявить мужество, чтобы объективно показать всю картину событий». В частности, «обстоятельства, связанные с поведением диспетчеров во время катастрофы, и возможности приема на посадку аэропорта Смоленск-Северный». По мнению премьер-министра, они могут и не быть причинами трагедии, но помогут сделать расследование более полным и объективным.

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/social/2011/01/13/3489718.shtml

Почитал, что пишут поляки. Их эмоции можно понять, тем не менее многие реагируют на отчет МАК адекватно. Что касается нашей "вины", то в этом вопросе я солидарен с тем, что сказал Валенса (при всей своей нелюбви к нему):

цитата:

Z przykroci stwierdzam, e duo wicej bdуw jest po naszej stronie. Po tamtej jest tylko jeden bd: naleao zabroni ldowa, a jak nie, to strzela, eby odstraszy. С сожалением подтверждаю, что многим больше ошибок с нашей стороны. С той (российской) стороны есть только одна ошибка: следовало изначально запретить посадку, в случае неподчинения - стрелять.

Уже писал это сегодня, еще раз повторю. Не фиг пускать туристические рейсы на наши военные аэродромы. И проблем не будет.

Петроff

цитата:

следовало изначально запретить посадку, в случае неподчинения - стрелять.

Представляете, сколько дерьма потом бы вылили на русских? Или пусть уж свои в дерьме?
Руководство Польши само начало это шоу на костях-доигрались
На все воля Божья..

Петроff
МАК стал МАК-ом после развала СССР и появления СНГ.
По-сути это Авиационный Комитет СССР и в его "подчинение" входит все пространство СНГ. Что зафиксировано в соглашении об СНГ.
Плохо гуглил, так сказать.

цитата:

Уже писал это сегодня, еще раз повторю. Не фиг пускать туристические рейсы на наши военные аэродромы. И проблем не будет.

Как-то не пишется это с тем, что полёт согласовывали и аэропорт приема утвердили сами поляки...
Президент не может посещать другую страну "как турист".
Он может ехать с официальным визитом или с неофициальным.
Разница только в процедуре приема делигации (протоколе МИД-а) и не более того.

цитата:

С той (российской) стороны есть только одна ошибка: следовало изначально запретить посадку, в случае неподчинения - стрелять

А ничего, что этот рейс по-сути военный. И открытие огня по военному самолёту=объявление войны?Или поляки резко "включили склероз" и как-то позапамятовали всей толпой, что Президетский борт подчиняется правилам полётов ВОЕННЫХ самолётов со всеми вытекающими. В том числе и невозможностью "закрыть аэропорт" либо дать исключительный запрет на посадку борта.
Вины диспетчеров тут не может быть по-определению. Поскольку они дают СОВЕТЫ по своим приборам(что также подчеркнуто в фильме) и не более того. Экипаж может им следовать или не следовать.

Сократий

цитата:

Спрашиваю ещё раз , так почему МАК ничего не сказал о действиях диспетчеров ?

Чего, и в докладе заключительном ничего нет?
Где доклад полностью брал, ссылкой кинь. Почитаю.
("В фильме показаны только непосредственные причины катастрофы. Более детальное описание дано в заключительном докладе комиссии" (с) Иными словами вины диспетчеров не установлено. Именно по причине про их дейсвия в фильме почти ничего и не сказано. Как-то так.)

цитата:

«Если выяснится, что пилот Як-40 тоже получил команду снизиться до 50 м, то это повлияет на весь исход расследования причин катастрофы», — отметил представитель семей погибших пассажиров.

При прохождении ближнего маяка он запросто мог получить данную команду. И что дальше?
К тому же в фильме явно указано на то, что экипаж, скажем мягко, "неправильно" определял высоту полета. То есть свалить на нашего диспетчера всё равно не получится. КВС шёл по радиомаяку
Тут все больше походит на попытку поляков найти "виновника с российской стороны". Дабы не показаться всему миру совсем уж "упрямыми ослами".

tired_pilot

цитата:

Президент не может посещать другую страну "как турист".

Вы уверены? В каких нормативных актах это запрещено? По-моему так они зачастую ездят как туристы, особенно президенты небольших государств.

цитата:

Он может ехать с официальным визитом или с неофициальным.

Вот это мне не понятно. Визит либо официальный (командировка), либо туристический. Что Вы понимаете под "неофициальным" визитом, можете пояснить?

цитата:

А ничего, что этот рейс по-сути военный. И открытие огня по военному самолёту=объявление войны?Или поляки резко "включили склероз" и как-то позапамятовали всей толпой, что Президетский борт подчиняется правилам полётов ВОЕННЫХ самолётов со всеми вытекающими. В том числе и невозможностью "закрыть аэропорт" либо дать исключительный запрет на посадку борта.

Так в том то и вопрос. На каком основании была согласована посадка чужого военного самолета на наш военный аэродром? Я не специалист в авиации, но мне непонятно. Что ж получается? Любой чужой военный борт может запросить коридор и посадку на наш военный аэродром и получить разрешение? Кто мог отдать приказ о разрешении посадки и на каком основании? Обеспечить экскурсию иностранных туристов в пос.Катынь? Такое возможно?

DIMPOS1

цитата:

Представляете, сколько дерьма потом бы вылили на русских? wacko2.gif Или пусть уж свои в дерьме? Руководство Польши само начало это шоу на костях-доигрались sad.gif На все воля Божья..

С тем, что доигрались, согласен. Только шоу начали не они, а мы. А точнее еще 20 лет назад непримиримый обличитель кровавого коммунистического режима, член Политбюро, академик Яковлев. Другие, не менее непримиримые обличители, Горбачев, Ельцин, Полторанин и пр. с энтузиазмом подхватили эту идею. Без их покаяния поляки сами бы и не вспомнили об этой теме. А в результате с начала 90-х в Польше началась настоящая истерия по Катыни.

Что мы имеем юридически? Приговор Нюрнбергского трибунала, который подтвердил расстрел польских офицеров немцами. Не согласны с приговором, ок, обжалуйте, обращайтесь в другие следственные и судебные органы. Были какие-либо расследования с польской стороны? Нет. А зачем, им это не надо, они и так знают "правду". Военная прокуратура СССР-РФ 15 лет расследовала дело. И что? Установлена гибель 1803 пленных в результате решений "тройки", из них идентифицированы только 22.

И тут на сцену вышел юрист Медведев, который лихо заявил, что "сталинские приспешники" расстреляли 25 тысяч польских офицеров, и что мол мы каемся и все такое. Да еще орден дал режиссеру Вайде за русофобский фильм.

После таких действий Медведева уровень катыньской истерии в Польше и без того высокий вообще зашкалил, особенно у мега-русофобов братьев Качиньских.

- Глава партии «Право и Справедливость» (PiS) Ярослав Качиньский критически высказался об отчете МАК, он говорил о серьезной компрометации польского правительства.

- Ярослав Качиньский сам является серьезной компрометацией, а о том, что он говорит, размышлять вообще не стоит.

- Возможно, следовало занять в отношении России более жесткую позицию?

- Если бы мы действовали в отношении России жестче, мы бы вообще ничего не добились. Катастрофа произошла в их стране, они могут делать, что угодно. Мне досадно об этом говорить, но до настоящего момента они и так действовали на редкость хорошо. Я тоже бы хотел подпустить шпильку россиянам, но не могу, так как то, что и как они делают по смоленскому делу заслуживает признания и благодарности, а не потасовок.

- Это означает, что вы довольны отчетом?

- Нет, это еще не конец. Самое важное – разговор братьев Качиньских (который они вели по спутниковой связи во время полета - Wirtualna Polska). Он скажет все: кто и как поспособствовал тому, что произошла катастрофа. Вопрос в том, позволят ли нам россияне или американцы ознакомиться с этим биллингом. Если да, тогда мы будем спасены.
(с) http://www.inosmi.ru/poland/20110114/165619941.html



Добавить нечего.

KOM:

- Ярослав Качиньский сам является серьезной компрометацией, а о том, что он говорит, размышлять вообще не стоит.

самая здравая мысль!

Сократий:

Спрашиваю ещё раз , так почему МАК ничего не сказал о действиях диспетчеров ?

С чего Вы взяли что там ничего нет? Все там есть. Все записи переговоров диспетчеров были переданы полякам. И если они считают что диспетчеры делали что-то неправильно то нужно на это и указать. Но нет ничего. А их фантазии на тему что диспетчеры должны были запретить посадку это дилетантские рассуждения, не более того.

П Петроff:

Так в том то и вопрос. На каком основании была согласована посадка чужого военного самолета на наш военный аэродром?

А с чего Вы взяли что это запрещено?

П Петроff:

Любой чужой военный борт может запросить коридор и посадку на наш военный аэродром и получить разрешение?

Запросить может любой, а разрешат не любому. Что собственно Вас смущает в таком порядке вещей?

tired_pilot

цитата:

Где доклад полностью брал, ссылкой кинь. Почитаю.

выше давал ссылку, еще раз ТУТ
Заключение о нахождении в кабине постороннего лица жутко читать

Здесь именно по наземному руководству Экспертное заключение по наземному руководству

Moonraker

цитата:

С чего Вы взяли что там ничего нет?

Я не говорил "там ничего нет" , я спрашивал почему МАК ничего не сказал на пресс-конференции , во всяком случае ТАК показали .
А ссылочку на Ваши собственные слова

цитата:

А МАК как всегда пытается все свалить только на человеческий фактор.

Вы проигнорировали , там считаем , тут не считаем ? НЕ верю я безусловно всему тому что пишет МАК , с нашими лётчиками погибли - виновны ,живы остались -наградим , истинных виновников отмажем .
Потому что если говорить всю правду МАКу это говорить о продолжающемся развале в стране . Коллапс в аэропортах РЕАЛЬНО никто не ответил , коллапс в Подмосковье то же самое . Разворовать хитрости хватило ,а вот содержать как положено желания нет . Так же и в авиации .

цитата:

Заключение о нахождении в кабине постороннего лица жутко читать

А что там жуткого ? Зомби в кабине был ? У нас по ТВ нахождение постороннего лица показали и ничего жуткого в этом большинство не увидело почему-то , а вот поляки это конечно да , жутко .

Петроff

цитата:

Вот это мне не понятно. Визит либо официальный (командировка), либо туристический. Что Вы понимаете под "неофициальным" визитом, можете пояснить?

Я могу понимать что угодно, а МИД под этим понимает посещение главой государства другой страны без обязательной встречи с главой посещаемого государства.
А зачем он приезжал (с Премьером встретиться, в море покупаться, на кладбище сходить, военную базу посетить, с оппозиционерами встретиться, просто по улицам городов прогуляться) не суть важно в данном случае.
При этом от туриста глава государства в отличие от туриста не должен получать визы и может получать все привелегии по охране своей персоны за весь период пребывания.
Как-то так.

цитата:

Так в том то и вопрос. На каком основании была согласована посадка чужого военного самолета на наш военный аэродром? Я не специалист в авиации, но мне непонятно. Что ж получается? Любой чужой военный борт может запросить коридор и посадку на наш военный аэродром и получить разрешение? Кто мог отдать приказ о разрешении посадки и на каком основании? Обеспечить экскурсию иностранных туристов в пос.Катынь? Такое возможно?

Разрешене выдал Главнокомандующий (он же Президент).
Теоритически такое возможно (только там ниразу не туристы всё таки.
Военные борта на гражданские аэродромы стараются не сажать, если что. Именно из-за различий правил полётов этих бортов.

цитата:

Все записи переговоров диспетчеров были переданы полякам.

Стенограммы это не записи .

цитата:

«Польская комиссия, исследующая причины смоленской катастрофы, попросила у России копии записей разговоров диспетчеров. До сегодняшнего дня она их не получила. Мы получили только стенограммы», — сказала журналистам в Варшаве пресс-секретарь МВД Малгожата Вожняк. Подробнее: http://news.mail.ru/politics/5119412/

Сократий:

Вы проигнорировали , там считаем , тут не считаем ? НЕ верю я безусловно всему тому что пишет МАК , с нашими лётчиками погибли - виновны ,живы остались -наградим , истинных виновников отмажем .

Ну так изучайте документы чтобы самому иметь представление как что работает и кто что должен делать. То что диспетчер не может приказать пилоту совершить посадку или не совершать ее уже давно известно. Это всплывало и во время предыдущих аварий. А больше польская сторона ничего придумать не смогла.Ошибки пилотов, изложенные в отчете МАК, тоже вроде понятны. Чего Вам еще не хватает чтобы составить собственное мнение? Ну еще вроде поляки пытаются муссировать тему переговоров диспетчеров с Москвой. Но это вообще не их дело о чем там с Москвой переговаривались. Это внутренние дела. Их интерфейс - это переговоры диспетчера с пилотом. Вот там пусть изучают сколько хотят.

Сократий:

У нас по ТВ нахождение постороннего лица показали и ничего жуткого в этом большинство не увидело почему-то ,  а вот поляки это конечно да , жутко  .

Так наш во первых не разбился при посадке на чужом аэродроме, а во вторых не предъявляет теперь претензии персоналу аэродрома почему ему разрешили находиться в кабине пьяным да еще и посадкой руководить.

Moonraker

цитата:

Так наш во первых не разбился при посадке на чужом аэродроме

А правила едины для всех , хоть для Вашего , хоть для какого , независимо от претензий .

цитата:

Ну так изучайте документы чтобы самому

А я не об этом , так Ваши или нет были приведённые слова ? Отказываться по моему глупо . И почему Ваше

цитата:

как всегда пытается все свалить

сменилось на диаметрально противоположное ? национальность пилотов другая ??

[QUOTE=Сократий,Сегодня в 13:28] [QUOTE]Все записи переговоров диспетчеров были переданы полякам. [/QUOTE]
Стенограммы это не записи .
[QUOTE]«Польская комиссия, исследующая причины смоленской катастрофы, попросила у России копии записей разговоров диспетчеров. До сегодняшнего дня она их не получила. Мы получили только стенограммы», — сказала журналистам в Варшаве пресс-секретарь МВД Малгожата Вожняк.
[/QUOTE]
Такме записи им также были переданы с самого начала. И поляки признали это. Просто кому-то все хочется найти вину российского персонала и они начинаю придумывать проблемы даже не поинтересовавшись как обстоят дела на самом деле. Завтра они потребуют личные дела всех работников аэродрома и начнут там искать доказательства совершения диверсии. Если покопать всю родню до седьмого колена и всех знакомых, то наверное можно найти кого-то, кто мог бы хотеть отомстить польскому президенту.

Moonraker
А на прямой вопрос -то не отвечаете , крыть нечем ?

Сократий:

А правила едины для всех ,  хоть для Вашего , хоть для какого , независимо от претензий .

Ну если Вы о правилах вообще, то они допускают нахождение посторонних в кабине пилота в момент полета. По крайней мере как-то на немецком самолете меня в качестве жеста гостеприимства водили туда. У меня не сложилось впечатления что они при этом нарушили какую-то иструкцию. А вот в момент взлета и посадки думаю нахождение посторонних в кабине строжайше запрещено.А тем более влияние на принятие решений пилотом. Типа лошадью ходи, лошадью.

Сократий:

А я не об этом ,  так Ваши или нет были приведённые слова ? Отказываться по моему глупо .   И  почему Ваше цитата: как всегда пытается все свалить??

Я когда пишу, что пытаются свалить,я пишу и обоснования почему я так считаю в данном случае. Здесь я таких оснований не вижу. А по Вашей логике теперь пилоты никогда не могут быть виноваты потому что МАК всегда пытается обвинить их в первую очередь.
И вообще хватит заниматься пустопорожней болтовней. Напишите конкретно в чем Вы видите вину российского персонала если Вам есть что сказать. Но я вижу что нечего.

Сократий:

Moonraker А на прямой вопрос -то не отвечаете , крыть нечем ?

Вы так много вопросв задаете что немудрено и что-то упустить. Какой вопрос Вы имеете в виду?

Moonraker

цитата:

Какой вопрос Вы имеете в виду?

А у него обычно риторические вопросы на определенные темы