Политика и всё, что с ней связано

kpa:

Что-то у тебя какое-то черно-белое мировоззрение. Можно подумать, что все, кто дружит с Россией, обречены стать Северной Кореей, а кто с США - Южной.

Нет, но направление к сожалению такое.. Тот кто дружит с США живет гораздо лучше.. Ах ну они конечно там все булки раздвинули ясно дело... Только вот если судить твоими, правильными категориями, все что меньше военной операции на территории ТРЕТЬЕЙ страны это раздвигание булок..
Кто то, когда ему наступают на ногу, смотрит недобрым взглядом, а кто-то сразу хватается за нож и режет горло обидчику.. Потом его или сажают или убивают родственники.. Коллективно.. Но он булки не раздвинул.. Просто не привык судить о других как о равных себе.. Его правда всегда умножается на могущество его ножа..

(И ты опять подумал что США именно такие борзые, и я опять тебе готов сказать что если они такие, это не значит что это справедливо, и нам надо поступать также по отношению к ТРЕТЬИМ странам) По отношению к ним - можно.. Но бесполезно и невыгодно..

r2fx:

Наши тоже много деревень и городов не отстояли вместе с жителями, те кто выжил в этих городах, тоже "раздвигали булки" ?

При чем тут мирные жители и оставленная часть территории? Наши отступали, отчаянно сопротивляясь, за редкими исключениями дезертиров, которые были у всех и всегда. Такого упорного и умелого сопротивления немцы еще не встречали никогда в этой войне. Они говорили после первых месяцев боев: "первый по-настоящему серьезный противник".

Если бы мы бились как французы, то фашисты были бы у Москвы в 4 раза быстрее, но еще до того мы подписали бы капитуляцию. Хотя, честно говоря, нам терять было больше, чем французам. Французам светило рабство, а нам - геноцид. Но все равно не оправдание.

kpa:

Они говорили после первых месяцев боев: "первый по-настоящему серьезный противник".

Этот противник был тупо больше всех предыдущих..
Но к слову сказать о том как пошло во время войны - только коалиция с другими странами помогала той или другой стране выйграть..
То есть не стоит ссорится с потенциальными союзниками, и считать что все вокруг гомно а ты д`артаньян.. Независимо от собственного мнения на то, от чего возник конфликт..
Если все вокруг говорят что ты делаешь плохо - значит надо реагировать и идти на уступки, а не делать морду лопатой и лечить про историческую правоту.. Иначе они все против тебя объединятся и начнут убивать.. А тебе объединятся будет не с кем..

kpa:

При чем тут мирные жители и оставленная часть территории? Наши отступали, отчаянно сопротивляясь, за редкими исключениями дезертиров, которые были у всех и всегда.

т.е. всех мирных жителей наши эвакуировали? И никто не оставался на захваченный территориях?

dkm:

Этот противник был тупо больше всех предыдущих.

Мнение тех, кто тупо не учил историю. Либо учил, но тупо. Уж лучше жги про Украину.

r2fx:

т.е. всех мирных жителей наши эвакуировали? И никто не оставался на захваченный территориях?

Я тебя не понимаю.

Еще раз. Я говорю про армию, а не мирных жителей.

Мирные жители естественно оставались под оккупацией. Я не готов обвинять тех из них, кто работал в это время, чтобы прокормить семью. Пожалуй, у них не было выбора.

kpa:

Мне мама сама рассказывала, что во время оккупации в Париже невозможно было достать крахмал!

kpa:

Еще раз. Я говорю про армию, а не мирных жителей.

Тогда я тебя не понимаю, мама военная была у это француженки?

kpa:

Мирные жители естественно оставались под оккупацией. Я не готов обвинять тех из них, кто работал в это время, чтобы прокормить семью. Пожалуй, у них не было выбора.

r2fx:

Тогда я тебя не понимаю, мама военная была у это француженки?

Да блин, не обвиняю я эту маму!

Мои претензии к французам в данной беседе сводятся к следующему:
1. Французские армии плохо дрались и рано сдались. А также сдали флот.
2. Вовремя "подмазались" к победителям и сняли сливки.
3. Не хотят даже знать, что пережили советские люди и считают себя страшно пострадавшими (это я уже про современных французов).

kpa:

Мнение тех, кто тупо не учил историю. Либо учил, но тупо. Уж лучше жги про Украину.

Петр, твое парирование это в основном пафосное пердение..
Давай, скажи какой предыдущий противник у германии был больше России..

kpa
читани
http://www.forbes.ru/mneniya-column/istoriya/28...-i-mify

Вадим aka ScooteR
Там есть сравнение цифр производства, но нет цифр сколько уже было у России на момент начала войны.. Без этих цифр сами по себе цифры поставки мало что значат, ибо могут составлять 5% от израсходованного при 200% относительно произведенного в то время в России..

Но постройка 8000т судна за 111 часов и по три судна в день, это определенно высочайший уровень организации производства.
Чем больше людей одновременно работает над одним проектом, тем как правило ниже производительность каждого.

dkm:

Петр, твое парирование это в основном пафосное пердение.. Давай, скажи какой предыдущий противник у германии был больше России..

Ты хоть и злобный, но такой наивный.

Если бы военная мощь определялась территорией, то как бы маленькой Японии удалось захватить почти весь Китай, не говоря уже о Корее, куче островов и прочих мелких и не очень стран?

Территория в основном позволила пережить неподготовленность к войне. Провести мобилизацию, развертывание... У Франции к началу немецкого вторжения уже все было давно готово. А немцы были гораздо менее сильны. И тем не менее...

Хотя че я тут распинаюсь, любой желающий может все это нагуглить... при наличии этого самого желания...

Вадим aka ScooteR:

читани

А это тут при чем?

Я разве где-то приуменьшал значение ленд-лиза? Советский Союз платил за победу жизнями, союзники - в большей степени материалами.

kpa:

Если бы военная мощь определялась территорией, то как бы маленькой Японии удалось захватить почти весь Китай, не говоря уже о Корее, куче островов и прочих мелких и не очень стран?

Почти весь это сколько процентов ? Не 20 часом ?

Ты еще начни лечить что оборонный потенциал в абсолютном выражении не связан с размером страны.

Больше, я имею в виду по размеру армии, боеспособного населения и количества вооружений.. С потенциалом их производства.. Которое однако является не просто данностью на момент начала войны, а еще и очень сильно зависит от территории и населения страны. С уровнем развития технологий ессно, и уровнем жизни как общим множителем..
Япония когда захыватывала маньчжурию была на голову выше по технологиям и военной организации, а китай раздирали внутренние проблемы.. Но это не случай войны с Россией, которая при близких технологиях и организации была ТУПО БОЛЬШЕ всех стран с которыми перед этим воевал гитлер..

И обсирая францию, хоть бы почитал почему она проиграла войну.. В твоем понимании, успех или неудача в военных действиях зависят только от морального духа, тогда как тактика и стратегия являются глубоко вторичными..

Учитывая что нападающие по законам ожидаемой войны терпят потерь вдвое больше обороняющихся, и глядя на статистику фактических потерь в ВОВ, ясно что Россия выйграла в основном количеством а не качеством..
Независимо от того что там было во франции, глупость которой в конкретной войне общих законов всех войн не меняет..
И особая упорность обороны за счет морального духа, как раз таки должна улучшать соотношение в пользу обороняющихся, то есть снижать их потери относительно потерь нападющих, а не наоборот как это происходило судя по статистике потерь..

kpa:

Я разве где-то приуменьшал значение ленд-лиза? Советский Союз платил за победу жизнями, союзники - в большей степени материалами.

Я лишь обратил внимание на то, что победа одна на всех, не надо выпячивать кого-то. Как и не надо забывать, какую цену Советский Союз заплатил за эту победу.

Проблема завоевания РФ (Российской империи, СССР) была всегда в том, что это очень большая территория. Невозможно всю ее захватить за короткий срок. Чем быстрее шагаешь по территории, тем сильнее отдаляешься от своих территорий и тем большие проблемы со снабжением. То есть блиц-криг проваливается, так как есть возможность отступать, а война на истощение - ну с ресурсами России тяжело надеяться на истощение. Такие территории и столько ископаемых.

dkm:

Почти весь это сколько процентов ? Не 20 часом ?

На твоей картинке показано не пиковое состояние. Если бы не союзники, Китай был бы захвачен полностью. Он вообще уже был практически в полной изоляции. Индокитай и Бирма тоже были под Японцами.

И когда ты говоришь про территорию, то забываешь про такие "мелочи", как разная плотность населения, расположение продовольственной и ресурсной базы, промышленности, инфраструктуру и т.д. Кому нужны пустыни, горы и тундра?

цитата:

Но это не случай войны с Россией, которая при близких технологиях и организации была ТУПО БОЛЬШЕ всех стран с которыми перед этим воевал гитлер.. И обсирая францию, хоть бы почитал почему она проиграла войну.. В твоем понимании, успех или неудача в военных действиях зависят только от морального духа, тогда как тактика и стратегия являются глубоко вторичными..

Я очень много читал про Вторую Мировую. И твои выводы о моем понимании, непонятно на чем основанные, слегка ложны. Во время войны, особенно начальной фазы, самым важным фактором было время. Францию обороняли армии, по численности и качеству вооружения не уступающие немецким, отмобилизованные, развернутые, подготовленные, на выгодных позициях и в укрепрайонах (линия Мажино).

Гораздо хуже была ситуация у Красной Армии. В момент нападения у немцев повсюду было численное преимущество, и оно сохранялось еще очень долго. Ибо по мере подготовки и развертывания очередного эшелона предыдущий оказывался уже частично разбит. Тем не менее, скорость продвижения фашистских войск вглубь нашей территории была значительно (в разы) меньше, чем в той же Франции. И достигалось это вовсе не количеством, а именно полководческим мастерством, а также стойкостью воинов.

цитата:

Учитывая что нападающие по законам ожидаемой войны терпят потерь вдвое больше обороняющихся, и глядя на статистику фактических потерь в ВОВ, ясно что Россия выйграла в основном количеством а не качеством.

О потерях тоже можно поговорить отдельно. Посмотри, к примеру, на те же французские.

Да, советские военные потери к немецким за всю войну по итогу составили порядка 11.5:8. Я уж не говорю о мирных. И я вполне признаю, что немцы воевали более грамотно и умело, особенно в первую половину войны, и ценность солдатской жизни у них была повыше. Но не надо бросаться в крайности. В 44-45 годах наши операции практически "зеркально отразились" на немцах. Были и котлы, и стремительные броски, и бегущий в панике враг. "Трупами завалили" - это миф, причем вредный.

dkm:

Этот противник был тупо больше всех предыдущих..

Отто Кариус одобрительно кивает "да-да, конечно" и вычеркивает из своей книги предложение "В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боев на западе."

dkm:

Но к слову сказать о том как пошло во время войны - только коалиция с другими странами помогала той или другой стране выйграть..

Но к слову сказать, во-первых, суммарный объем ленд-лиза из США в СССР был во-первых, в два с половиной раза меньше чем в Великобританию, а во вторых, ВЕСЬ ленд-лиз из США в сторону СССР за всю войну(все четыре года) составил менее 5% от ВВП СССР за тот же период.
Такие вот антилиберальные, блин, цифры - никак не понимают политической необходимости и не хотят прогибаться.
Да, ленд-лиз закрывал многие критичные участки, и самое существенное - это взрывчатые вещества, грузовые и легковые автомобили, шины, высококачественный (авиационный) бензин, и огромное им за это спасибо, эти поставки сберегли сотни тысяч жизней. С другой стороны, вот что произносилось в финансовом комитете США:

цитата:

США сейчас тратят около 8 миллиардов в месяц. Если бы не те приготовления, которые мы сделали в эти месяцы, выиграв время, война, я убеждён, продолжалась бы на год дольше. В год мы тратим на войну до 100 миллиардов долларов, а кроме того, мы могли бы потерять огромное число жизней лучших сынов страны. Даже сократив войну только на полгода, мы сбережём 48 миллиардов долларов, потратив всего 11 миллиардов, а кровь наших солдат, слезы наших матерей оценить вообще невозможно…

11 миллиардов - это как раз сумма ленд-лиза из США в СССР. Грубо и цинично говоря, американцы подкинули немного денег русским, чтобы сберечь свои деньги и своих солдат.

Вадим aka ScooteR:

Я лишь обратил внимание на то, что победа одна на всех, не надо выпячивать кого-то.

Ну как тебе сказать... По последним опросам во Франции, только 13% знают о значительном вкладе СССР в победу над нацизмом. Однако, что это сделали в основном США, считают 43% опрошенных. Нормально?

Надо относиться объективно, бороться с искажениями истории. Почитай того же Черчилля, он тоже был весь в негодовании от того, что французы так позорно слились.

А советско-германские масштабы боев по числу солдат, воюющих на фронтах, союзникам в самых страшных снах не снились.

цитата:

Проблема завоевания РФ (Российской империи, СССР) была всегда в том, что это очень большая территория. Невозможно всю ее захватить за короткий срок. Чем быстрее шагаешь по территории, тем сильнее отдаляешься от своих территорий и тем большие проблемы со снабжением. То есть блиц-криг проваливается, так как есть возможность отступать, а война на истощение - ну с ресурсами России тяжело надеяться на истощение. Такие территории и столько ископаемых.

Территория территории - рознь. Например, Гитлер изначально даже не собирался идти дальше Урала. А теперь обратимся к цифрам.

цитата:

Районы СССР, бывшие во временной оккупации, занимали накануне Отечественной войны по отношению ко всей территории СССР значительный удельный вес: в численности населения — 45%, в валовой продукции промышленности — 33, в посевных площадях — 47, в поголовье скота (в переводе на крупный скот) — 45 и в протяжённости железнодорожных путей — 55 %.

Так что ситуация была более чем серьезная. Верхняя точка кризиса была в Сталинграде, там же и наступил коренной перелом. Если бы сдали Сталинград, в войну вступила бы Япония, резервы на пределе, Кавказ с бакинской нефтью тогда бы долго не продержался. И как потом продолжать войну? Чем?

В общем, вторая мировая - это тебе не наполеоновские войны. Тупо отступать, пока враг не замерзнет, было невозможно. Пришлось молотить изо всех сил, пока не перемололи все, что у него было.

Вадим aka ScooteR
Кстати, забыл сказать, что поставки по ленд-лизу поступают не то чтобы мгновенно. Пока утрясли наверху, пока раскачались внизу, пока сумели довезти. Короче, к концу 41 года вроде что-то начало поступать. То есть можно смело утверждать, что Москву отстояли самостоятельно.

kpa
Зима весьма вовремя пришла и мороза принесла. У нас еще такой климат, что весна-осень слякоть, а зима морозы. Попробуй быстро завоюй...

kpa:

В общем, вторая мировая - это тебе не наполеоновские войны. Тупо отступать, пока враг не замерзнет, было невозможно. Пришлось молотить изо всех сил, пока не перемололи все, что у него было.

Отступали с некоторого времени не тупо. Время играло на СССР. Мобилизовали все возможные ресурсы.По численности населения СССР значительно превосходил Германию, ну и не надо забывать, что наши понимали, за что воюют, немцы - ну у них в целом идея была, но это не Родину защищать. Ну и не надо забывать, Россия всю свою историю воевала. Тот же Китай со своим менталитетом готов переждать войну, окупацию и т.д. хоть тысячу лет) Их проще захватить, они переждут)

Вроде как

цитата:

Численность населения Германии в 1941г. 73 млн. Численность населения СССР в 1941г. 196 млн

Вадим aka ScooteR:

Зима весьма вовремя пришла и мороза принесла.

Ну да, конечно, я ждал этого.
Я тебя удивлю, но морозы и распутица мешали и нашим тоже.

Определенную роль это сыграло, безусловно, но никак не решающую.

kpa:

Я тебя удивлю, но морозы и распутица мешали и нашим тоже.

Давай перейдем к вопросам, которые мне более понятны. Чем ты техничнее, тем тебе сложнее в футболе в грязи на раскисшем поле атаковать и тем проще обороняться. Уровень команд нивелируется, на первый план выходит число и укрепления, оборона.

Я вообще не понимаю, как Гитлеру в голову пришла идея начать войну с СССР. Он всю Европу под себя подмял. Реально завоевать СССР быстро было малореально, а территория огромная, ее даже удержать тяжело. Не аграрный Китай же захватывать планировал. Чем он вообще аргументировал данное нападение?

Вадим aka ScooteR:

Отступали с некоторого времени не тупо.

Дело тут не в тупости. Мгновенно перестроиться на военное положение невозможно. Враг застал нас реально врасплох, хотя и понятно было, что война не за горами. Есть такая беда, проворонили.

цитата:

По численности населения СССР значительно превосходил Германию

Тут тоже не все так просто и очевидно.

Германия 77,4+Австрия 6,7+Италия 42,4+Финляндия 3,8+Венгрия 6,7+Румыния 19,9 - это уже 160млн. Считаем только союзников, причем только тех, кто напал на СССР.

СССР перед войной вместе с новыми областями насчитывал порядка 197млн, но в начале войны потерял порядка 7% территории с довоенной численностью 74,5млн, где толком не успел провести мобилизацию и эвакуацию. Так что по крайней мере слово "значительно" здесь точно неуместно.

Вадим aka ScooteR:

Давай перейдем к вопросам, которые мне более понятны. Чем ты техничнее, тем тебе сложнее в футболе в грязи на раскисшем поле атаковать и тем проще обороняться. Уровень команд нивелируется, на первый план выходит число и укрепления, оборона.

Война - не футбол. Снабжение армий идет по одинаковому принципу. Конечно, атакующим возить дальше и сложнее, особенно сразу после стремительной атаки.

Кроме того, оборона - это не тупое сидение в окопах и ожидание, пока на тебя полезет враг. Качественная оборона - это марш-броски и контратаки, удары резервами в слабые места атакующего.

Да, плохая погода замедляет войну и позволяет выиграть время. А время и вправду работало на СССР.

kpa:

Да, плохая погода замедляет войну и позволяет выиграть время. А время и вправду работало на СССР.

А если еще и аномально холодная зима...
Я ж не говорю, что ключевую роль сыграла погода, как и не говорю, что ленд-лиз сыграл ключевую роль. Там много разных факторов сложились воедино. Хотя я лично считаю, что ключевую роль сыграла мобилизация всех сил советского народа.

цитата:

Я вообще не понимаю, как Гитлеру в голову пришла идея начать войну с СССР. Он всю Европу под себя подмял. Реально завоевать СССР быстро было малореально, а территория огромная, ее даже удержать тяжело. Не аграрный Китай же захватывать планировал. Чем он вообще аргументировал данное нападение?

Вопрос сложный, в двух словах не ответить.

Эти две системы - коммунизм и фашизм, были абсолютно непримиримыми врагами и не могли долго существовать в мире, а тут еще и общая граница появилась. Война рано или поздно была неизбежна, это понимали все.

Гитлер обломался с воздушной войной против Англии, а значит успешная высадка ему не светила. В ближайшее время Английский орешек был ему не по зубам. Поэтому он решил сперва разобраться с СССР, причем время для нападения было выбрано весьма удачно. Да и второй фронт в ближайшее время Гитлеру не грозил, некому было и нечем. Воевать с США он не планировал, по крайней мере в обозримом будущем. Перл-Харбор для него самого был шоком.

Так что блиц-криг был не так уж провален изначально. Главной ошибкой Гитлера был расчет на внутреннюю слабость СССР. Ему казалось, что населяющие его народы стонут под гнетом и при малейшем внешнем воздействии сами разорвут страну на части.

kpa
ну вот ключевое - это видимо он решил, что само по себе государство слабое и люди разбегутся при первой же возможности. Это оказалось не так. Остальное же было достаточно предсказуемо. Ну по крайней мере то, что по итогу провалом все закончилось и поражением.