Хорошо ли жилось в Советском Союзе ?

araleng:

А что сразу потом-то? У совков за базар отвечать не принято?

Извольте. Я называю точку, а Вы мне телефон такси, по которому мне назовут цену не более 1000 до Шереметьево, идет?

slawka
araleng
Вы мне сейчас что именно доказать пробуете?
Что определение неверно только потому, что вам не известны ВСЕ законы и аксиомы науки (в данном конкретном случае экономической)?
Или что-то ещё?

Давайте начнем все сначала.
Есть определение товара как потребляемого конечным пользователем блага.
Потребляемое благо может быть бракованным? "Бракованное благо" называется "бракованным товаром". А не "товаром".

Если благо потребляется, то оно аксиоматически обладает ВСЕМИ необходимыми потребитиельскими свойствами. (то есть пресловутое качество у одного и того же блага, произведенного разными рабочими на разных заводах, одинаково)
Если нет нужного качества и иных портебительских свойств, то нет товара. То есть выпуская деталюшки, идущие в брак, работник показывает производительность труда 0, а не 10 или какую-то ещё.
Это изначально из определения следует.

Так что же не так в определении:

slawka:

Производительность труда есть количество товара, произведенного в единицу времени на заданном рабочем месте одним работником.

,
поясните, пожалуйста.

Malabar:

Странно вы как-то оправдываетесь - приводите ученых в сталинском СССР 50-х, и тут же призываете не смотреть на США 60-70-х.  Так вы договоритесь что Советский СОюз превосходил США времен Гражданской войны.  (Что не факт кстати.)

Нивапрос. Приводился легко проверяемый и всем доступный пример.
Давайте другой.
У меня в классе было 25 учеников.
Из них у 10 мамы были домохозяйками вплоть до 1991-1994 годов.
Дети были из семей спортсменов, военных, ученых.
Это они "несуществующий класс", чтоли?
Замечу, что у меня мама работала по убеждению, а не по необходимости. Дед по линии матери мог спокойно ОДИН содержать НАС ВСЕХ (меня, брата, мать, отца) вплоть до 1991 года.

Один из двоюродных братьев рос без отца. Так его с матерью и бабушкой спокойно содержал второй дед. Бабушка работала только ради пенсии и по-сути обеспечивала не свои первичные потребности, а откладывала всю свою зарплату в накопления.

П Петроff:

Извольте. Я называю точку, а Вы мне телефон такси, по которому мне назовут цену не более 1000 до Шереметьево, идет?

Я Вам ссылку дал, звоните.

Не раз уже жалел о том, что случилось в августе 1991!...
Было время до этого - все жили довольно и радостно, и ведь думать не думали о том, что что-то не так!...
Лично я с радостью бы туда вернулся!

Петроff
Про такси - это Вы зря.
В Мск. уже много служб достаточно дешевых такси, способных внутри МКАД ночью за 350-400 рублей довезти с одного конца на другой.
Мне, как "замкадышу", приходится ещё рублей 100-150 сверху "накидывать" к этим ценникам.

tired_pilot:

Если благо потребляется, то оно аксиоматически обладает ВСЕМИ необходимыми потребитиельскими свойствами.

Вот в этом-то и проблема - что считать необходимыми потребительскими свойствами.
Определение не то чтобы неправильное, оно не очень научное, т.к. допускает трактовку. Как мне кажется.

slawka
ну тут как раз нет. я помню сколько у нас по городу ходило автобусов и сколько было маршрутов. и ходили по расписанию. и до москвы были экспрессы. сейчас упор сделали на маршрутки - а у них расписание довольно условное, особенно днем. они основную выручку делают утром-вечером. соответственно и пробки - вместо одного автобуса 5-6 маршруток. общественный транспорт за мкадом вымирает как класс.

tired_pilot:

У меня в классе было 25 учеников. Из них у 10 мамы были домохозяйками вплоть до 1991-1994 годов. Дети были из семей спортсменов, военных, ученых. Это они "несуществующий класс", чтоли?

Подождите, подождите. По советскому законодательству они должны были где-то числиться. С трудовой. И числились!

То что они не ходили на работу - это другой вопрос. Прямо связанный с нарушениями советских законов, что сейчас подается как главное достижение СССР - то как легко было обходить советские законы и правила. Так вот эти "домохозяйки" своим нарушением закона и разрушили СССР.

Malabar:

tired_pilot: У меня в классе было 25 учеников. Из них у 10 мамы были домохозяйками вплоть до 1991-1994 годов. Дети были из семей спортсменов, военных, ученых. Это они "несуществующий класс", чтоли? Подождите, подождите. По советскому законодательству они должны были где-то числиться. С трудовой. И числились! То что они не ходили на работу - это другой вопрос. Прямо связанный с нарушениями советских законов, что сейчас подается как главное достижение СССР - то как легко было обходить советские законы и правила. Так вот эти "домохозяйки" своим нарушением закона и разрушили СССР.

Вранье. Женщина будучи за мужем, не обязана была нигде числится, домохозяйка и все. Ссылочку на закон дайте?

Malabar:

Подождите, подождите.  По советскому законодательству они должны были где-то числиться. С трудовой. И числились!

Если воображения только на трудовую с записью "дворник" и хватает, то это не значит, что так оно и было.
Эти мамаши постоянно где-то да учились.
Что, впрочем, делают и американские домохозяйки.
А учиться, как изветсно, никогда не поздно и никем (ничем) никогда не возбранялось.

П Петроff:

Не сочтите за труд, приведите один пример. Если Вы конечно привыкли отвечать за слова.

цитата:

Натан Щаранский, родился в 1948 году. Еврей по национальности. Один из борцов за права человека в СССР. Был одним из так называемых "евреев-отказников", т.е., ему запретили выезд в Израиль.В 1977 году арестован, а в 1978 осужден по обвинениям в антисоветской агитации и измене родине к 13 годам лишения свободы. В 1986 был обменян на чешского агента, арестованного в США. Иосиф Бродский, (1940-1996). Русский и американский поэт. В СССР не был признан центральным руководством и в 1964 году арестован и осужден по статье "Тунеядство" к 5 годам принудительного труда в отдаленной местности. В 1972 году был поставлен перед выбором - заключение в психбольницу или же принудительная эмграция с лишением советского гражданства. В том же 1972-м выехал из СССР Андрей Сахаров, академик, один из создателей водородной бомбы, правозащитник в СССР. В 1979 году выступил с резкой критикой против ввода советских войск в Афганистан. Его тогдашние выступления были напечатаны в западных газетах. В 1980 году арестован по дороге на работу и сослан в город Горький (ныне Нижний Новгород), где и оставался до начала перестройки. Тогда же, в 1980-м был лишен званий лауреата Сталинской и Ленинской премий, а также звания трижды Героя Социалистического Труда.

Ну вот первое что попалось.
и еще http://www.genon.ru/getanswer.aspx?qid=62d...05-886359b2a9fd

Петроff
и еще http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%...%B3%D0%BE%D1%80

araleng:

Вот в этом-то и проблема - что считать необходимыми потребительскими свойствами. Определение не то чтобы неправильное, оно не очень научное, т.к. допускает трактовку. Как мне кажется.

А давайне не путать причину и следствие.
ИЗНАЧАЛЬНО ЗАДАЮТСЯ необходимые потребительские свойства, потом разрабатывается под них товар и технология его производства, а уж ПОТОМ оценивается, обладает ли произведенный товар заданным потребительским свойствам или нет.

Vladimir_E:

Вранье. Женщина будучи за мужем, не обязана была нигде числится, домохозяйка и все. Ссылочку на закон дайте?

Значит не замужем, а имея детей до 12 лет. Бездетных привлекали.

Впрочем соглашусь - с 1984 г. (Перестройка) вышло постановление Президиума Верховного Совета РСФСР от 13 декабря «О порядке применения статьи 209 Уголовного кодекса РСФСР».

В законодательстве установлен четкий круг субъектов, относящихся к категории нетрудоспособного (в юридическом смысле) населения, а также лиц, на которых по другим обстоятельствам не распространяется всеобщая для членов нашего общества обязанность трудиться. По этим причинам не могут быть привлечены к уголовной ответственности по ст. 209 УК РСФСР за ведение иного паразитического образа жизни граждане, не достигшие 18-летнего возраста, инвалиды I, II и III групп, женщины старше 55 лет и мужчины старше 60 лет, пенсионеры, беременные женщины и женщины, имеющие детей в возрасте до 12 лет, а также лица, занимающиеся ведением домашнего хозяйства.
Важное значение при решении вопроса о привлечении лица к ответственности по ст. 209 УК РСФСР имеет оценка его труда по ведению домашнего хозяйства и уходу за ребенком.

В семьях, где объем домашних работ значителен и выполнение их может быть обеспечено неработающим супругом, ведение домашнего хозяйства, уход за детьми приравнивается к общественно полезному труду в народном хозяйстве.

Так что перестройка еще и женщин освободила.

slawka
ну не надо про бродского.. это не показатель. творческая интеллигенция она завсегда отдельно была. он и в америке остался таким же, только там статьи за тунеядство нет. те случаи которые вы указываете погоды не делали, сколько их было? или здесь важно сказать - вот, видите есть такое!
честно упоминание бродкого уже надоело.

tired_pilot
К сожалению с экономическими науками близко не знаком.
Но данное определение производительности труда с точки зрения логики и здравого смысла выглядит, мягко говоря, недостоверно.
Ну как бы... смотря что считать товаром, и что толку если его единицу произвели, но не смогли продать. А работник он что сам по себе произвел, или кто то ему помог... придумал, сконструировал, обеспечил условия производства. Да и на самого работника сколько было произведено затрат... В общем нужна еще куча определений и уточнений.
А "болезнь" тут другая. Приводятся советские Госты, правила и т.д. Только надо помнить что мало кем в реальности все это исполнялось. Даже основа социалистической плановой экономики "Выполнить и перевыполнить" имела место только на бумаге только на бумаге...

slawka
конечно, госты соблюдали не все. и при определенном большом желании за это можно было выдрать. но сейчас их не соблюдает никто и это в рамуках закона. как говорится почувствуйте разницу..

zloi_kot:

те случаи которые вы указываете погоды не делали, сколько их было?

Да кто ж знает сколько их было. Такой статистики не велось. И понятно если какого, то работягу за длинный язык в психушку заткнули. Мы об этом, ни в какой, даже самиздатовской литературе, сведений не найдем.

zloi_kot:

конечно, госты соблюдали не все. и при определенном большом желании за это можно было выдрать. но сейчас их не соблюдает никто и это в рамуках закона. как говорится почувствуйте разницу..

Но с точностью до наоборот. Как раз сейчас в рамках закона можно выдрать всех кто не соблюдает ГОСТ или ТУ или по крайней мере то что указано на упаковке. А вот тогда Всем было плевать и на Гост и на закон и на потребителя. Потому что главное дать план и отчитаться.

у меня складывается впечатление что идет процесс формирования "вины за ссср", как в свое время в германии сформировали "вину за гитлера и войну". правда за рамками этого форума.

slawka
не соглашусь - сейчас главное много "наварить". поэтому написано на заборе сами знаете что, а за забором - дрова. сейчас закона не боятся вообще. а ту вообще манна небесная для производителя.

slawka:

Но данное определение производительности труда с точки зрения логики и здравого смысла выглядит, мягко говоря, недостоверно.

Определение паралельных прямых какое?
А оно тоже недостоверно.
В ряде случаев.
Отказываемся от определения?

slawka:

Ну как бы... смотря что считать товаром

Я уже дал определение товара. Вроде как. У Вас есть какое-то иное более абстрактрое и точное определение, нежели "благо"?

slawka:

и что толку если его единицу произвели, но не смогли продать.

Я несколько выше про систему распределения и перераспределения тоже распинался.

slawka:

А работник он что сам по себе произвел, или кто то ему помог...

Посредством рабочего места он это произвел.
А что под этим подразумевается - зависит от конкретного производства.
О чем явно говорилось в моем же примере про поле и комбайны.

slawka:

придумал, сконструировал, обеспечил условия производства. Да и на самого работника сколько было произведено затрат... В общем нужна еще куча определений и уточнений.

Возьму ка я третий Закон Ньютона.
Прост до нельзя.
А вот теперь я его критикую по следующим позициям:
- а что значит сила? у всех же разные мышцы.
- а что значит воздействие? Я ж не бил, а так прикоснулся. Это же не воздействие, так поглаживание дружеское.
-а что значит противодействие? Он же после удара сразу упал и меня пальцем не тронул.
Поганый закон. Нужно куча определений, уточнений.
Выглядит с точки зрения логики и здравого смысла некозяво.
Перепишите.

Вот примерно этим сейчас занимаетесь.

slawka:

Но данное определение производительности труда с точки зрения логики и здравого смысла выглядит, мягко говоря, недостоверно.

Не знаю, как с точки зрения логики, а с точки зрения экономической науки определение, приведенное tired_pilot, абсолютно истинное:

Производительность труда - плодотворность, продуктивность производственной деятельности людей. Измеряется количеством продукции, произведённой работником в сфере материального производства за единицу рабочего времени (час, смену, месяц, год), или количеством времени, которое затрачено на производство единицы продукции. (БСЭ)

Производительность труда - показатель эффективности использования ресурсов труда, трудового фактора. Измеряется количеством продукции в натуральном или денежном выражении, произведенным одним работником за определенное, фиксированное время (час, день, месяц, год). (Современный экономический словарь, 2006)

Может быть, не стоит изобретать велосипед?

slawka:

А работник он что сам по себе произвел, или кто то ему помог... придумал, сконструировал, обеспечил условия производства. Да и на самого работника сколько было произведено затрат...

Все упомянутые затраты учитываются при расчете себестоимости, и влияют на цену товара, но никак не на производительность. А речь сейчас, если я правильно понимаю, все-таки о последней.

slawka:

Но с точностью до наоборот. Как раз сейчас в рамках закона можно выдрать всех кто не соблюдает ГОСТ или ТУ или по крайней мере то что указано на упаковке

Ню-ню.
Засудите кого-нибудь сейчас за то, что на пакете написано "Молоко", а не "Молочный напиток".
Боюсь, попкорна на всех не хватит, чтобы окончания этой эпопеи дождаться.

slawka:

А вот тогда Всем было плевать и на Гост и на закон и на потребителя. Потому что главное дать план и отчитаться.

а можно без столь серьезных обобщений?
А то вдруг так случайно обвинили ряд родственников участников форума и их самих до кучи в халатности.
А это пока ещё наказумемо Правилами Форума.
И как оскорбление, и как распространение заведомо ложной информации.
Поаккуратнее с обобщениями, пожалуйста.

zloi_kot:

сейчас закона не боятся вообще.

Пока еще боятся... потому что не у всех есть возможность дать на лапу или просто пока еще стараются блюсти честь фирмы. Боятся потерять клиента на крайняк. А тогда бояться было нечего. В любом случае купят, нравиться не нравиться.
А на счет "вины за СССР", возможно и стоило бы покаяться. Как мой дед, прошедший войну и с немцами, и с японцами, имеющий и ордена, и контузии. Всю жизнь поучая нас, внуков, говоривший "Вот мы за Вас..., а вы...". Под конец жизни вдруг опустил глаза и произнес тихо - "Да... устроили мы вам счастливую жизнь!"

tired_pilot:

А то вдруг так случайно обвинили ряд родственников участников форума и их самих до кучи в халатности.

В том то и дело что ни кто лично и не виноват. Система...

slawka
Вы начали с чего? С того, что обвинили государство в том, что оно якобы сажало в тюрьму эстрадных исполнителей. А ссылки привели на кого? Щаранского? Агента американской военной разведки. Он хоть одну песню спел? Вы вообще слышали его голос? Послушайте.

tired_pilot:

И как оскорбление, и как распространение заведомо ложной информации.

Да в СССР уже наверное посадили бы

Петроff
Вопрос... Егор Летов певец?

slawka:

Вопрос... Егор Летов певец?

Это как раз очень показательный пример, Лучше всего процитировать самого Егора:

цитата:

Я никогда не симпатизировал демократам, то есть буржуям. Та война, кторую мы вели в 1987 году, была в первую очередь борьбой трансцендентной. Дело в том, что у меня всегда было стремление довести ситуацию до предела, до того момента, когда тебе угрожает смерть. Добиться того, чтобы сама реальность, эта тотальная чудовищная тирания "князя мира сего", предприняла активные действия для твоего уничтожения. Ибо только в этом состоянии ты можешь проверить, действительно ли ты чего-то стоишь, чего-то можешь, - в состоянии войны, когда ты на волоске. Любая власть - это тираническая Система, осуществляющая произвол во имя "князя мира сего". Тгда это была брежневская, "коммунистическая" система. Нужно было действовать настолько эпатажно, чтобы им не оставалось ничего другого, кроме как начать тебя сажать, убивать и так далее. Поэтому мы сразу стали петь издевательские песни про Ленина, коммунизм и это было нечто иное, как подсознательное стремление довести ситуацию до полного завершения. Конечно, мы пели не ради того, чтобы восторжествовала какая-то демократия или чтобы у нас настал капитализм. Про это даже речи быть не может. И нам, собственно, удалось то, чего мы хотели, другое дело что сейчас это косвенно по нам очень сильно бьет.

Вы наверное знаете, за что конкретно Егор Летов был определен на принудительное лечение?

И вот еще, почитайте:

цитата:

— Не стебаешься ли ты в очередной раз, произнося затертые идеологическими ...ми великие слова «коммунизм», «рабочий класс»? — Идеи коммунизма для меня были самоочевидны с детства как понятия добра, справедливости, равенства, братства. Мне говорил о них мой отец, участник Великой Отечественной войны, майор, военный, сейчас секретарь райкома Компартии Российской Федерации. Сам я сын рабочего класса: начинал трудовой путь штукатуром на стройке, работал на Омском шинном заводе, заводе имени Баранова. Первое творчество было оформление наглядной агитации… Люблю советскую песню, воспитался на ней и теперь хочу ее исполнять «Товарищ», «На Дальней Станции Сойду». Первого Мая на смотровой площадке на Ленинских горах, у МГУ я грел «И Вновь Продолжается Бои» Пахмутовой, люблю Таривердиева. Подробности на официальном сайте «Гражданской Обороны» http://www.gr-oborona.ru/pub/anarhi/105697...l#ixzz1W8LPucZd Те, кто любили изображать меня борцом с коммунизмом на основании моих песен «Все Идет По Плану», «Общество «Память», «Красная Власть», сейчас поражены.

Последняя фраза, это не про Вас, случайно?