Полемика с депутатом ГД фирмы 1С

14 years




Собственно очень позабавила очередная некомпетентность депутата ГД - заодно контрафактника, ЛДПР - чего с них взять... Приведу текст, очень интересен ответ на его письмо в конце :
Скрытый текст
Госдума

avatar
vSAS
1 February 2010

Полемика с депутатом ГД фирмы 1С
13,2K
views
21
members
201
posts

avatar
atotsup
10 February 2010


Е
Евгений из Питера:

Здоровее будешь, душевно, во всяком случае.

Очень спорное утверждение. Зачастую в церковь бегут от проблем в повседневной жизни. И даже на этом форуме есть очевидные тому примеры. Но как говориться: куда бы ты не пошел, ты свой ад возьмешь с собой. А при таком подходе церковь как раз противопоказана.
avatar
Vladimir_E
11 February 2010


цитата (п.у.п.с. @ Вчера в 21:33)
Е
Евгений из Питера:

Здоровее будешь, душевно, во всяком случае.

Очень спорное утверждение. Зачастую в церковь бегут от проблем в повседневной жизни. И даже на этом форуме есть очевидные тому примеры. Но как говориться: куда бы ты не пошел, ты свой ад возьмешь с собой. А при таком подходе церковь как раз противопоказана.

Здесь Вы скорее не правы. Церковь в данном случае выполняет роль бесплатного психотерапевта.
avatar
atotsup
11 February 2010


avatar
Vladimir_E:

Здесь Вы скорее не правы. Церковь в данном случае выполняет роль бесплатного психотерапевта.

бесплатность такой психотерапии тоже спорна, как и сам факт терапии. По моим личным наблюдениям такие новоиспеченные "христиане", быстрого разлива, только загоняют проблему в глубь, и еще больше терзаются своим несовершенством, что как раз и является усугублением проблемы, а не ее разрешением. Возьми того же Евгения - христианин, но как чего не так, так сразу стерилизацию предлагает

Сдается мне, что именно такие христиане, от безысходности и обиженные на весть белый свет, и становятся ревностными фанатиками своей веры, готовые огнем и мечем нести светлое и доброе.
avatar
Malabar
11 February 2010


п.у.п.с.
цитата:
Так, погоди, тогда я не понимаю главного. Как можно проповедовать любовь и смирение и кроваво воевать между собой с древнейших времен?


Как, вот так вот, как видишь. Я же тебе и говорю - следовать этим заповедям буквально, это и будет толстовством - непротивление злу насилием и проч. Нет такой религии в мире, которая бы сделала людей кроткими и миролюбивыми, и история человечества гласит, что не в этом ее предназначение. Воюют и христиане, и мусульмане, и буддисты и синтоисты и язычники. Вот так вот уживается все в человеческой душе.

Есть индуистские секты, проповедующие полный мир, есть толстовцы, есть атеисты-пацифисты, есть беспоповцы-староверы - в мире вообще очень много религий. Есть язычники, поклоняющиеся ленину-сталину, есть - поклоняющиеся компьютеру или Толкиену с Гарри Поттером.

Я в сотый раз повторюсь - это никак не дискредитирует христианство как религию. Точно так же как преступления Гитлера не дискредитируют человечество в целом.
avatar
vSAS
11 February 2010


Malabar
я вот нее понимаю, как Вы можете оценивать религию по качеству, плохая или хорошая? - так может делать только тот кто не верит. Религия или истинная или нет. Нельзя быть чуть-чуть беременной. Если религия - православие - верная, то либо Вы не считаете Иисуса богом или считаете, что бог ошибается, либо те кто излагал в библии, что говорил Иисус врали или случайно ошибались.
Соответственно Вы строите религия ровно на своем мироощущении, и это не религия и не вера, это мораль и Ваши желания. Если Вы желаете сбиваться в стадо, чтобы понюхать свечки в темном здании и послушать иногда хорошее иногда не очень песнопение - флаг Вам в руки,
только зачем Вы говорите, что верите в то, во что не верите?
avatar
Malabar
11 February 2010


vSAS
цитата:
я вот нее понимаю, как Вы можете оценивать религию по качеству, плохая или хорошая? - так может делать только тот кто не верит. Религия или истинная или нет. Нельзя быть чуть-чуть беременной.


Мне кажется это максимализмом, а я толерантен и терпим. И религию я оцениваю по достижениям тех народов, которые данную религию исповедуют. И вижу что христианская Европа и США гораздо более развиты Средней Азии и Африки. In God we trust.

цитата:
Если религия - православие - верная, то либо Вы не считаете Иисуса богом или считаете, что бог ошибается, либо те кто излагал в библии, что говорил Иисус врали или случайно ошибались.


Поймите, христианские заповеди - это нечто вроде правил дорожного движения. И незнание закона не освобождает от ответственности.
Один фанатично соблюдает правила, пристегивается, протирает номера, не нарушает скорость. Другой демонстративно плюет на правила, гонит на красный, превышает скорость, давит других людей. Но это не значит, что нужно отменить правила движения или не ездить на автомобиле. И не значит что нужно каждому установить личные правила. Там где люди живут вместе, такие правила возникают сами собой.

цитата:
Соответственно Вы строите религия ровно на своем мироощущении, и это не религия и не вера, это мораль и Ваши желания. Если Вы желаете сбиваться в стадо, чтобы понюхать свечки в темном здании и послушать иногда хорошее иногда не очень песнопение - флаг Вам в руки,
только зачем Вы говорите, что верите в то, во что не верите?


В вашем понимании Истинная Вера - это неуклонное соблюдение всех без исключения ритуалов, кажущихся смешными и устаревшими. И фанатичное следование каждой букве Писания. Но во первых - это грех начетничества и показной святости а во вторых - это удел черного монашества. Поймите, люди не нужны религии. Это она нужна людям.
avatar
atotsup
11 February 2010


avatar
Malabar:

Я же тебе и говорю - следовать этим заповедям буквально, это и будет толстовством - непротивление злу насилием и проч.

тогда напрашивается очень простой вывод: церковь - прибежище лицемеров. Которые призывают всех вокург к тому чему сами не только не следуют, никогда не следовали, но и даже понимают что следовать этому нереально. То есть, весь христианский декалог и тучу остальных заповедей, рекомендаций и наставлений Ветхого и Нового Заветов - можно считать прфонацией, неким прототипом сферического коня в вакууме, сводом правил для лохов, которы будут тупо верить и не задавать вопросов. Дело, однако еще усугубляется и тем, что при полном осознании утопичности своего учения, его полного противоречия человеческой природе, церковь берет на себя право СУДИТЬ, то есть давать оценку тем или инным поступкам людей, обличать грех, назначать наказание, давать советы по его превозмоганию, и якобы бороться с ним на личном примере. И при всем при этом, сама церковь не только не живет теми же заповедями которые сам же и проповедует, но открыто и демосративно их нарушает (то есть грешит), каждый раз придумывая очередной способ удобного толкования изначальных догматов, потому что прекрасно понимает что "нет такой религии в мире, которая бы сделала людей кроткими и миролюбивыми". И более того, на фоне всей такой несостоятельности церкви и религии в целом, как инструмента по улучшению человеческой природы, церьков не гнушается устраивать поборы, принимать пожертвования, требовать особого положения при налогоблажении, и ПРЕТЕНОДОВАТЬ на единственное верное понимание Истины, и верного способа жить - и превращает этот цирк в мошнейшую иерархическую систему, тесно переплетенную с государственной властью . Я нахожу такое положение вещей даже не лицемерием, это уже больше похоже на спланированную акцию по оболваниванию граждан, приведению общества в состояние послушных, легкоуправляемых баранов, без собственных представлений о природе вещей и свободы мысли.

цитата:
Я в сотый раз повторюсь - это никак не дискредитирует христианство как религию.  Точно так же как преступления Гитлера не дискредитируют человечество в целом. 

я бы сказал иначе: преступления церкови - никак не дескредитирует человечество в целом.
avatar
vSAS
11 February 2010


avatar
Malabar:

Поймите, христианские заповеди - это нечто вроде правил дорожного движения.  И незнание закона не освобождает от ответственности. 
Один фанатично соблюдает правила, пристегивается, протирает номера, не нарушает скорость. Другой демонстративно плюет на правила, гонит на красный, превышает скорость, давит других людей. Но это не значит, что нужно отменить правила движения или не ездить на автомобиле. И не значит что нужно каждому установить личные правила. Там где люди живут вместе, такие правила возникают сами собой. 

ВО-первых, я правильно понял, что для Вас православие = мораль?

-- Добавлено: [mergetime]1265913463[/mergetime]
avatar
Malabar:

В вашем понимании Истинная Вера - это неуклонное соблюдение всех без исключения ритуалов, кажущихся смешными и устаревшими. И фанатичное следование каждой букве Писания. Но во первых - это грех начетничества и показной святости  а во вторых - это удел черного монашества. Поймите, люди не нужны религии. Это она нужна людям. 

Во-вторых, если слушать только Иисуса, где ритуалы? именно что ритуалов 0, только философия жизни. афилософия не имеет фанатичности, как нельзя фанатично соблюдать законы физики
avatar
Malabar
12 February 2010


vSAS
цитата:
ВО-первых, я правильно понял, что для Вас православие = мораль?


Да, безусловно. Более того, православие, а точнее христианство, и для вас мораль. Я уже говорил, что вы живете в глубочайшей парадигме православного менталитета Руси. У вас одна жена, в отличие от мусульман, вы не делаете в случае позора харакири, как синтоисты японцы, вы ужасаетесь убийству человека, в отличие от ваххабитов, считающих убийство неверного подвигом, и вы боитесь смерти, в отличие от индусов, верящих в перерождение после смерти.

Вся христианская мораль, которая распространена в Европе, зиждется на тысячелетних представлениях о грехе и искуплении. Ведь что для вас мораль - это не согрешить. А для индейца морально снять скальп с врага, а сиамцы поощряют проституцию, в их морали в этом нет ничего греховного. Вы почитайте "Золотую ветвь" Фрезера - наверное лучшая академическая книга о религиоведении, и поймете насколько ваша христианская мораль отличается от китайской или африканской. Вы такое почувствуете единение с православием, что я вас умоляю.

п.у.п.с.
цитата:
христианский декалог и тучу остальных заповедей, рекомендаций и наставлений Ветхого и Нового Заветов - можно считать прфонацией, неким прототипом сферического коня в вакууме, сводом правил для лохов, которы будут тупо верить и не задавать вопросов.


"Тварь ли я дрожащая или право имею?"

цитата:
церьков не гнушается устраивать поборы, принимать пожертвования, требовать особого положения при налогоблажении, и ПРЕТЕНОДОВАТЬ на единственное верное понимание Истины, и верного способа жить - и превращает этот цирк в мошнейшую иерархическую систему, тесно переплетенную с государственной властью .


Я правильно понимаю, что завидно смотреть на церковные резиденции и джипы некоторых батюшек? Хочется определиться с предметом дискуссии, потому что у меня есть веские аргументы в защиту и православия в частности.
avatar
atotsup
12 February 2010


avatar
Malabar:

"Тварь ли я дрожащая или право имею?" 

ну судя по твоему "Воюют и христиане, и мусульмане, и буддисты и синтоисты и язычники. Вот так вот уживается все в человеческой душе." - все как раз право имеют. Причем, все как обычно, думают что имеют этих прав больше чем кто либо другой. По этому и воюют. Ну и в чем суть тогда благовещенья (евангелия)? Если все старо как сам мир - все думают одно, делают другое, говорят третье, и сама Библия тому подтверждение: Сначала "зуб за зуб" и "глаз за глаз", а потом "ударили по левой щеке - подставь правую". Я не вижу тут никакой инновации. Что нового тут предлагает церковь? Никакого нового способа мыслить. Обычные человеческие страсти и слабости: обман, хитрость и тщеславие обусловленные желанием урвать свое всеми правдами и неправдами. Это и есть та самая пресловутая мораль? Это и есть "глубочайшая парадигма православного менталитета"? Обычный популизм, ложь, ввод в заблуждение и все для того что бы возвысить себя и унизить других.

Призывать других к тому чего сам делать не намерен, рассуждать о любви держа за спиной кинжал, пугать расплатой и проклятиями, что бы держать в повиновении и подчинении или обещать пряник, вводя в заблуждение, опять же что бы получить желаемое - идея вовсе не новая. И существует с незапамятных времен, задолго до появления Христианства, то есть ровно столько сколько существует человеческое общество.

цитата:
Я правильно понимаю, что завидно смотреть на церковные резиденции и джипы некоторых батюшек?

наверное это то как ты хотел бы это понимать К батюшкам, и к их резиденциям и джипам я отношусь как к любым другим преуспевающим бизнесменам, то есть как людям умеющим зарабатывать деньги. И как мы уже выяснили церковный бизнес, сроится по тем же законам как и любой другой бизнес: на пропаганде нужности и необходимости своего товара (в том числе прибегая и к обману), стимуляция спроса, и грамотные продажи В книгах по маркетингу все это уже давно описано. В наш век всеобщего стремления к росту потребления - церковь чувствует себя вполне привольно Это и есть основная "парадигма менталитета" человечества в целом. Один большой рынок, на котором все продается.

Цитата:
Разумеется, новым тоталитарным режимам совершенно необязательно
походить на старые. Управление государством с помощью репрессий и казней,
специально организованного голода, арестов и ссылок не только антигуманно (в
наши дни это мало кого волнует), но к тому же - и это можно доказать -
неэффективно, а в эру передовых технологий неэффективность - страшный грех
перед Господом. Тоталитарное государство, заслуживающее названия
действительно "эффективного", - это такая система, где всемогущий
исполнительный комитет политических руководителей, опираясь на целую армию
администраторов, держит в руках порабощенное население, которое излишне даже
принуждать к труду, ибо оно с радостью приемлет свое рабство. Заставить
людей полюбить рабское положение - вот главная задача, возлагаемая в
нынешних тоталитарных государствах на министерства культуры, главных
редакторов газет и школьных учителей.
(с) Олдос Хаксли.

Все продается: любовь, искусство, планета Земля, вы, я. (с) Фредерик Бегбедер "99 франков"

цитата:
Хочется определиться с предметом дискуссии, потому что у меня есть веские аргументы в защиту и православия в частности.

ты участвуешь в дискуссии уже несколько дней, но пока никаких веских аргументов так и не предложил.
avatar
vSAS
12 February 2010


Малабар, так если мораль, так все отлично. У меня тоже есть мораль и она не совпадает ни с какой религией ни с каким законом, но это не главное, зачем морали вера и ритуалы?
avatar
Malabar
12 February 2010


п.у.п.с.
цитата:
Это и есть та самая пресловутая мораль?


А какую оригинальную мораль, радикально отличающуюся от существующих мировых религий ты в состоянии предложить? За последние 150 лет слабым прообразом такой морали мог служить разве что коммунизм. Результаты можно посмотреть выглянув в окно.

цитата:
Если все старо как сам мир - все думают одно, делают другое, говорят третье, и сама Библия тому подтверждение: Сначала "зуб за зуб" и "глаз за глаз", а потом "ударили по левой щеке - подставь правую". Я не вижу тут никакой инновации. Что нового тут предлагает церковь?


Ты все время сбиваешься - с церкви на религию и обратно, с постоянным упором на корыстолюбие и стяжательство пастырей. И я все эти дни предлагаю для чистоты дискуссии разделить религию в целом, конфессии, секты и прочие течения.

цитата:
И как мы уже выяснили церковный бизнес, сроится по тем же законам как и любой другой бизнес: на пропаганде нужности и необходимости своего товара (в том числе прибегая и к обману), стимуляция спроса, и грамотные продажи  В книгах по маркетингу все это уже давно описано. В наш век всеобщего стремления к росту потребления - церковь чувствует себя вполне привольно


В качестве обличения сталинской РПЦ или средневековой католической церкви - сойдет, прямо как из журнала "Советский атеист". Но вот к примеру такая иллюстрация:

posted image

Это покойный патриарх сербский Павел. Великий нестяжатель, никоим образом не торгаш опиумом для народа.

Госпожа Яня Тодорович рассказывала мне историю, случившуюся с её сестрой. Та как-то попала на приём к патриарху по какому-то делу. Обсуждая дело, она случайно посмотрела на ноги патриарха и пришла в ужас при виде его обуви - это были старые, некогда порванные, а затем заштопанные ботинки. Женщина подумала: «какой позор для нас, сербов, что нашему патриарху приходится ходить в таком рванье, неужто никто не может подарить ему новую обувку?» Патриарх тут же с радостью сказал: «Видите, какие у меня хорошие ботинки? Я их нашёл возле урны, когда шёл в патриархию. Кто-то выбросил, а ведь это настоящая кожа. Я их немного подшил - и вот, они ещё долго смогут послужить».

Видишь, даже в твоих стройных теориях о жирных попах существуют серьезные прорехи, от которых ослабляет накал обличительный пафос. Дальше перейдем к англо-саксонскому протестантизму, и зародившемуся в свое время как ответ на неприятие пышности и несправедливости католической церкви. И первые переселенцы Мэйфлауэра в США первым делом построили скромную аскетичную молельню, где благодарили бога за счастливое путешествие. Какой маркетинг работал в те темные времена на пустынном побережье?
avatar
Malabar
12 February 2010


vSAS
цитата:
У меня тоже есть мораль и она не совпадает ни с какой религией ни с каким законом


Мы же выяснили, что ваша мораль совпадает с традиционной христианской моралью, или это не так? Какие фундаментальные постулаты вашей морали расходятся с христианством? Вы считает моральным убить родившуюся дочь, как во многих африканских обществах, или считаете моральным иметь право убить иноверца, как у талиба? Это непонятно.

цитата:
зачем морали вера и ритуалы?


Так откуда в таком случае берется мораль? Мораль - это запрет на многие действия. В прарелигиозном первобытном обществе эту роль играли табу, возникавщие от страха перед природой, болезнями и смертями. Можем ли мы назвать собрание табу племени - моралью? У эскимосов считается высокоморальным предложить своюю жену на ночь замерзшему путешественнику. Это морально. Но я думаю тебе бы не понравилась такая моральная обязанность.

Что касается ритуалов - это зависит от конфессии. Да, в православии пышные ритуалы. В голливудских фильмах часто показывают гораздо менее роскошные венчания в англиканских церквях. В баптистских молельных домах негры распевают псалмы. Но уже давно нет никакого принуждения к ним, и желающие всегда могут найти аскетичного и строгого батюшку в закопченной небогатой церкви, и зачастую едут к такому очень издалека.
may_be
12 February 2010


avatar
Malabar:

Коллега, вы просто не отдаете себе отчета, насколько ваша жизнь пронизана с детства именно христианскими ценностями, насколько православие органично слито с Русью, так что никакие коммунисты не могли этого вытравить. Чтобы понять это, нужно родиться в афганском кишлаке или трущобах Мумбая. Вся наша культурная ойкумена от Сибири до Лос-Анджелеса живет именно по канонам христианства, какие бы ярлыки на него не навешивали.

Малабар - защитник христианских ценностей и православного смирения? Чудны дела твои, господи
Порвать ноздри тому, кто не по христиански на Сретенке машину поставил?

Интересно, какой-нибудь парижский малабар тоже доказывает, насколько органично именно католичество слито с Францией. Ну, раз уж протестантов не осталось...

Е
Евгений из Питера:

в церкви люди молятся не напоказ, чтобы понять это достаточно посмотреть на лица молящихся.

Ну, посмотрите...
posted image
may_be
12 February 2010


avatar
Malabar:

И религию я оцениваю по достижениям тех народов, которые данную религию исповедуют. И вижу что христианская Европа и США гораздо более развиты Средней Азии и Африки.

Что у нас про христианскую Японию с не менее православным Израилем?
may_be
12 February 2010


avatar
Malabar:

Мы же выяснили, что ваша мораль совпадает с традиционной христианской моралью, или это не так?

Это не так. Это христианская мораль в основном совпадает с нашей. Поскольку славянская мораль не сильно изменилась за время христианства. Мы не перестали убивать иноверцев и дочерей, предлагать свою жену гостю, и помыкать четырьмя женами, как не перестали пить коньяк по утрам - этого в нашей морали и так не было. А в чем кардинально изменило христианство мораль наших племен, чтобы нашу мораль можно было считать именно христианской, а не славянской, к примеру?
avatar
Malabar
12 February 2010


may_be
цитата:
Ну, посмотрите...


Т.е. это зрелище вас отвратило от религии? Очень жаль.

цитата:
Что у нас про христианскую Японию с не менее православным  Израилем?


Очень хороший пример про Японию, благодарю. До середины 19 века - отсталая феодальная страна, поклоняющаяся божкам, после прихода белых колонизаторов-христиан стала техническим гигантом. Особенно помогли протестанты-американцы.

Н у и Израль организовывал семинарист (!) джугашвили.

цитата:
Это не так. Это христианская мораль в основном совпадает с нашей. Поскольку славянская мораль не сильно изменилась за время христианства.


Вот это мило. Ведущие историки жалуются на недостаток материалов по истории языческой Руси, т.к. почти не было источников, в силу неграмотности, а Алексею все ясно о морали праславянских племен.

Тогда расскажите нам о языческой морали - как славяне относились к многоженству, существовали ли человеческие жертвы.
may_be
12 February 2010


Именно о человеческих жертвах чаще всего скорбит христианство - дескать, своим приходом оно спасло миллионы жизней . Мы же не будем считать жалкие жизни язычников и еретиков?
Ну и конечно, многоженцы древние греки и аморальные древние римляне, подарившие нам языческое римское право, являются прекрасным антитезисом христианской морали
А Вы полагаете, языческая Русь кардинально отличалась в смысле морали от языческой Греции?
Евгений из Питера
12 February 2010


M
may_be:


Е
Евгений из Питера:

в церкви люди молятся  не напоказ, чтобы понять это достаточно посмотреть на лица молящихся.

Ну, посмотрите...
posted image

Леш, я в своей церкви смотрю на людей...
avatar
Malabar
12 February 2010


may_be
цитата:
А Вы полагаете, языческая Русь кардинально отличалась в смысле морали от языческой Греции


Да, мягко говоря. Я считаю что греки были гораздо цивилизованнее скифских и скандинавских племен того времени. Это бесспорно.

цитата:
аморальные древние римляне, подарившие нам языческое римское право, являются прекрасным антитезисом христианской морали 


Вот именно что аморальные. Между прочим, это считается одной из причин падения Римской Империи и деградации ее аристократии. Исторический факт такой. Хотя антитезисом - да, вполне является. Как и тот факт, что христианство в Древнем Риме стало мгновенно весьма популярным, о чем повествуют жития святых. Наверное шли на мучительную смерть из корыстных побуждений и жажды наживы.

цитата:
Именно о человеческих жертвах чаще всего скорбит христианство


Я вас не понимаю, Алексей. К вам же не придет завтра шаман, и не скажет что в затяжных снегопадах и холодах в Москве виноват ваш маленький сын, и племя постановило принести его в жертву Деду Морозу. Чем вы недовольны? Скажете такого не существует - да как бы не так, и в современном Иране людей забрасывают камнями из соображений морали. Вас никогда камнями не забрасывали?
avatar
Gleb!
12 February 2010


не идет Г-нуФрадкову галстук "гермес"...

по теме: на мой взгляд все так как и должно быть.
avatar
Malabar
12 February 2010


Gleb!
цитата:
не идет Г-нуФрадкову галстук "гермес"...


С чего вы взяли что у него эрмес?
avatar
araleng
12 February 2010


Malabar
цитата:
Я считаю что греки были гораздо цивилизованнее скифских и скандинавских племен того времени.  Это бесспорно.

Цивилизованее - скорее всего да. Но были ли моральнее? И каков критерий моральности? Христианский?
цитата:
Вот именно что аморальные.

Мораль - это не нечто застывшее в веках. Это свод писанных и неписанных правил и обычаев, позволяющих выживать какому-либо человеческому сообществу в конкретное время в конкретном месте.
цитата:
Между прочим, это считается одной из причин падения Римской Империи

Так на момент падения она же была христианской... А почему рухнула великая католическая Испанская империя? Или православная Византийская империя? Тоже из-за падения нравов? Не все так просто и однозначно, КМК.
avatar
Malabar
12 February 2010


araleng
цитата:
Цивилизованее - скорее всего да. Но были ли моральнее? И каков критерий моральности? Христианский?


Да я же тут писал - самые простые критерии. У чеченцев одни критерии моральности, у ирландских ктоликов - другие, у талибов - третьи, у северных корейцев - четвертые. Вам какие критерии ближе? Чеченские?

цитата:
Мораль - это не нечто застывшее в веках. Это свод писанных и неписанных правил и обычаев, позволяющих выживать какому-либо человеческому сообществу в конкретное время в конкретном месте.


Согласен. В Средние века людей живьем сжигали на костре, а сейчас - толерантность и права человека. Вот такое облагораживающее действие христианства на мораль. А на языческом Гаити детей на органы продают.

цитата:
А почему рухнула великая католическая Испанская империя? Или православная Византийская империя? Тоже из-за падения нравов?


Нет, у них другие причины. Но именно у римлян падение нравов считалось причиной гибели.
И вот еще нюанс - империи пали, а религия осталась и процветает.
avatar
araleng
12 February 2010


Malabar
цитата:
Вам какие критерии ближе?

Мне те, к которым я привык. Как и большинству, полагаю. Но мое личное мнение не играет никакой роли в становлении общественной морали, т.к. она не определяется понятиями "нравится-не нравится".
цитата:
В Средние века людей живьем сжигали на костре

Отличный пример. При полном господстве той самой христианской морали.
цитата:
Вот такое облагораживающее действие христианства на мораль.

По моему как раз наоборот.
цитата:
именно у римлян падение нравов считалось причиной гибели.

Считалась, я полагаю, адептами именно христианства? И как же быть с тем фактом, что Римская империя в эпоху своего заката была именно христианской?
avatar
atotsup
12 February 2010

1

avatar
Malabar:

п.у.п.с.
цитата:
Это и есть та самая пресловутая мораль?


А какую оригинальную мораль, радикально отличающуюся от существующих мировых религий ты в состоянии предложить? За последние 150 лет слабым прообразом такой морали мог служить разве что коммунизм. Результаты можно посмотреть выглянув в окно.

Секундочку! Я никакую мораль не предлагаю вообще. Ее предлагаешь ты, причем со ссылкой на христианство, как колыбель любой морали. А я тебе лишь показываю что в церквях, христианская мораль приводится к тому против чего собственно это мораль изначально восстала. То есть церковь прикрываясь христианской моралью, на самом деле даже и не пытается ей следовать сама, а когда возникают вопросы просто истолковывает Писание так как удобно, отсюда и освящение танков, и приобщение к святым солдат, и кресты на которых легко можно распинать карликов, и церковные поборы, и богатые резиденции и крутые машины. То есть церковь не то что не является носителем христианской морали (или морали вообще), а еще ее и извращает до неузнаваемости в угоду обычным человеческим слабостям и страстям. И потом именно это выдается за "безошибочное понимание христианства". Вот такое "понимание" христианства, основанная на таком понимании мораль - и есть лицемерие. И именно в этом своем лицемерии - церковь не предложила ничего нового. Люди так поступали всегда и до Христа и после него. И всегда были товарищи которые крутили моралью как хотели, как дышло - куда повернешь, туда и вышло. То есть, рассказывали другим как им стать лучше но в свою пользу И это всегда называлось "не нае...шь - не проживешь!". И этот принцип практиковался при любом режиме, и при любой власти, и в любом государстве. Церковь тут просто неплохо преуспела.

цитата:
Ты все время сбиваешься - с церкви на религию и обратно, с постоянным упором на корыстолюбие

это не я сбиваюсь, того требует понимание церкви, и то как ты пытаешься ее рисовать, ссылаясь на "глубочайшую парадигму православного менталитета". Впрочем, если ты хочешь сказать что Церковь и Религия, это, как говорят в Одессе - две большие разницы, то мы вернемся к тому с чего начали, а именно к тому что Церковь обычная коммерческая организация, извлекающая материальную выгоду из человеческих слабостей и пороков. Как, например та же проституция, или фармакологические компании. Только последние гораздо честнее в своей материальной заинтересованности

И еще, что бы отделить религию в целом от конфессий, сект и прочих чтений - надо религию представь как некую абстракцию, не привязанную к какому либо конкретному пониманию, и без каких-либо конкретных характеристик. В противном случае, абстрактная религия тут же становится конкретным пониманием, конкретных людей, а следовательно сразу возникает вопрос на сколько понимание этих людей верно, и главное - от чего отталкиваться в определении этой верности. И вот тут уже можно говорить о том что есть секта а что есть не секта. По этому либо мы обсуждаем конкретную религия, и конкретную церковь исповедующую эту религию, а значит рассматриваемую в непосредственной связке, и никак не отделимую от религии. Либо нам вообще нечего обсуждать.

цитата:
В качестве обличения сталинской РПЦ или средневековой католической церкви - сойдет, прямо как из журнала "Советский атеист". Но вот к примеру такая иллюстрация:

я бы как раз сказал что это обличает Медвед-путинскую РПЦ. Сталинская РПЦ выживала, а ее адепты рисковали не только карьерой но и жизнями. Это хотя бы больше походит на духовный подвиг веры ради приближения к Истине.

цитата:
Видишь, даже в твоих стройных теориях о жирных попах существуют серьезные прорехи, от которых ослабляет накал обличительный пафос.

никаких прорех я не заметил. На предложенной тобой фоте человек следует тому что исповедует (во всяком случае это похоже по фотографии), а не придумывает лукавые оправдания почему на деле с ним все не так как он говорит. Такому человеку хочется верить. И это вера будет не от отчаяния, или жажды наживы, как у многих наших новоиспеченных прихожан. Я не буду приводить тебе фотографии христианских отшельников, дервишей, суфиев, буддийских монахов, мастеров дзен, или даосских магов. С этим то как раз все ясно. Они действительно исповедуют то во что верят. Но они вне церквей. Я приведу тебе для сравнения фотки тех о церкви которых я говорю
posted imageposted image
Как говориться - почувствуйте разницу
Про их машины и резиденции думаю ты и сам все знаешь.

Заметь, я не обсуждаю правильность или неправильность самого понимание Бога христианами. Я лишь вижу нарочитое несоответствие того как его призывают понимать в Церкви, в той же РПЦ и как в связи с этим пониманием призывают жить священники. И вижу что несоответствие вопиющее и даже нескрываемо. По этому и нахожу церковь - прибежищем лицемеров, а ее прихожан в лучшем случае банально обманутыми.
avatar
Malabar
12 February 2010


araleng
цитата:
Мне те, к которым я привык. Как и большинству, полагаю.


Конечно. А привыкли вы к нормам советской морали, которые очень близки к нормам традиционного православия. Так если мы не сохраним ту мораль к которой мы привыкли, на смену ей придет другая, к которой мы не привыкли.

цитата:
Но мое личное мнение не играет никакой роли в становлении общественной морали


Так в том то и дело что имеет. Детей то вы воспитываете в рамках своей морали, читай так и православной. Так и создается мораль общественная.

цитата:
Считалась, я полагаю, адептами именно христианства?  И как же быть с тем фактом, что Римская империя в эпоху своего заката была именно христианской?


Так поздно спохватились. Уже гангрена началась. Как у египтян - о христианстве ни слухом ни духом, а все равно развалились.

цитата:
По моему как раз наоборот.


Наоборот сейчас в Европе процесс идет. Можно полюбоваться на минареты, на муэдзинов. Нас это тоже ждет в ближайшее время.

п.у.п.с.
цитата:
Сталинская РПЦ выживала, а ее адепты рисковали не только карьерой но и жизнями. Это хотя бы больше походит на духовный подвиг веры ради приближения к Истине.


Цукор, так ты еще и не знаешь историю РПЦ? Нет, ну как с тобой разговаривать...

цитата:
Как говориться - почувствуйте разницу 
Про их машины и резиденции думаю ты и сам все знаешь.


Дубль 10 - мы чего обсуждаем? Христианство как религию, православие, РПЦ, полковников КГБ в роли высшего духовенства или их резиденции? А то у меня уже голова кругом.
avatar
atotsup
12 February 2010


avatar
Malabar:

Очень хороший пример про Японию, благодарю. До середины 19 века - отсталая феодальная страна, поклоняющаяся божкам, после прихода белых колонизаторов-христиан стала техническим гигантом. Особенно помогли протестанты-американцы.

Не понял?! Колонисты колонистами, но Япония никогда не была колонией ни одного христианского государства. Да торговали, да с запада в Японию проникли новые технологии. Но Японию никто не колонизировал. А вот сама Япония не без помощи западных технологий сам неплохо преуспела в войнах с Кореей и Китаем, отхватив у них немало материковых земель. Или может с приходом "белых колонизаторов-христиан" Япония стала христианской страной? К тому же в Япония поклонялась божкам в глубокой древности, во времена шаманизма. Или ты многовековой японский дзен (разновидность буддизма) так по-дилетантски обозвал "поклонением божкам"? И кстати, раз уж ты вспомнил про отсталую феодальную страну... Напомню тебе, что Россия, до прихода Петра, тоже на была шибко продвинутой страной по сравнению все с тем же католическим западом. А ведь православие у нас на тот момент было давно и природных ресурсов немерено. Однако что то не хватало. Того что было на западе, у католиков. И в свое время Россия тоже неплохо поднялась, с помощью все тех же белых-христиан католиков, которые научили русских многому. Может в католицизме вся сила?
may_be
12 February 2010


фехтование...
avatar
vSAS
12 February 2010


Малабар, а где свод христианской морали? Где можно с ней ознакомиться, какая книга? А то мне сложно сказать отличается моя или нет...
И причем тут бог если мы говорим о морали???

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up