Война с Грузией. Часть II

Е Евгений из Питера:

Профессор Хачикян Moonraker Вам бы, мужики, встретиться, да посидеть за рюмочкой, обсудить проблему в устном режиме А что? Живете в одном городе...

Ну если только чтобы и Вы были Евгений, издавно заведено чтобы трое было. Но Вы не пьете. Тогда только чай.

Moonraker:

Так мне по большому счету все равно прост Ваш подход или сложен. Я пытаюсь донести до Вас простой факт, что это всего лишь Ваш личный подход и Ваше личное мнение. Не более того. На практике же используются самые разные подходы. В том числе и такой, какой был использован в отношении ЮО и Абхазии.

Вы уже высказывались, что Вам уже все ясно с Грузией, и то, что мое мнение Вам неинтересно, и что мои ответы всего лишь свидетельство того, что мне нечего сказать. Но, несмотря на это продолжаете активно участвовать в дискуссии.
Я Вам уже неоднократно здесь писал, что все, мною излагаемое есть именно мое мнение и на большее я не претендую. А Вы раз за разом пытаетесь меня в этом же и убедить. Я уж прямо не знаю, что и делать. Продолжайте.

Moonraker:

А если, что не редко бывает, против, тогда что? Ваш подход не дает решения проблемы в этом случае, а переводит ее в силовое противостояние. После перехода к фазе силового противостояния все равно начинают действовать другие подходы.

А если против, то при помощи мирового сообщества необходимо найти мирные пути решения данной проблемы, учитывающее интересы всех сторон. Но при этом активное деструктивное вмешательство (выдача своих паспортов, поставки оружия и т.д.) соседних стран в процесс урегулирования спора должно быть исключено. Уж очень комично выгладят «референдумы о независимости» в Абхазии и ЮО, на которых большинство участвующих имеют российское гражданство (полученного, кстати, незаконно), а в их правительствах половина чиновников (включая «министров обороны»)– бывшие российские чиновники никогда ранее не жившие на этих территориях.
Вы кстати обещали изложить «варианты подходов к решению коллизии» в случае если я изложу свою точку зрения на эту проблему. Я изложил, ход за Вами.

Moonraker:

Прежде всего какому закону? Все советские законы Грузия денонсировала, а грузинские законы ЮО никогда не признавала, а признавала только законы СССР.Потом ЮО приняла свои законы. Так что не было и нет у ЮО и Грузии какого-то закона, которому бы эти территории вместе подчинялись. Разные у них законы.

Ну как же Вы забыли!?! Сами же на него ссылались в своем посте от 11.05.2010го. Речь шла не о законе Грузии, речь шла о законе СССР - «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР», якобы руководствуясь которым Абхазия и ЮО объявили свою независимость (согласно Вашему утверждению).
И опять таки призываю Вам не говорить за всю ЮО. Там проживало много грузин, были проведены альтернативные кокойтовским президентские выборы и референдум (в которых принимали участи как грузины, так и осетины), на которых был выбран глава ЮО – Дмитрий Санакоев и выражено мнение жителей ЮО об их нежелании выхода из состава Грузии. И эти результаты не менее легитимны, чем кокойтовские.

Moonraker:

Согласно приведенного мною закона есть право нации на самоопределение которое невозможно отменить принятием каких угодно законов. Только Вы определитесь сперва какой закон Вы хотите обсудить: о праве нации на определение, или законы которые пытаются лишить нации этого права? Закон о праве нации на самоопределение принят на уровне Европы и на уровне ООН. Законов которые бы запрещали нации реализовать свое право на самоопределение ни в Европе ни в ООН нет. Так что я не понимаю какие именно законы Вы хотите обсуждать. Назовите их конкретно.

Вы так и не привели никаких ссылок на упомянутый Вами закон. Более того, я утверждаю, что Законов о праве нации на самоопределение, «принятых» как Вы утверждаете, «на уровне Европы и на уровне ООН» не существует в природе.

Moonraker:

Вы говорите что каждый может делать то, что ему вздумается, а я говорю что каждый может делать то, что не запрещено. Есть право нации на самоопределение - есть. Каждая нация может реализовывать его через те процедуры, которые не запрещены. ЮО в частности не нарушила никаких международных законов. А вот Грузия совершила много нарушений, причем грубейших. За что и поплатилась. Так что не может каждый делать что ему вздумается.

Право – это еще не есть закон. Помимо права, закон регламентирует также обязанности и ответственность. Если кто-то что-то сделал, то, во-первых, это не означает, что они имел на это право, а во-вторых, это не означает, что это «что-то» сделано правильно. Я имею право перемещаться по территории России и жить где хочу, но существует процедура РЕГИСТРАЦИИ. Если я не выполняю эту «обязанность», то любой ыцылоп имеет право как минимум меня задержать («и бить меня по ночам» (с)).

Moonraker:

Так абхазы и не имеют лично к Вам никаких претензий. Им бы хотелось чтобы их оставила в покое Грузия право на агрессию которой Вы так упорно пытаетесь обосновать.

По Вашему выходит, что имеют. Защищая их Вы постоянно призываете меня оставить в покое то абхазов, то кударцев.

Их – это кого? Агрессия может быть проявлена по отношению к чужому государству (Пример: Россия по отношению к Грузии), восстановление конституционного порядка на своей международно признанной территории не есть агрессия. Россия же не проявляла агрессию по отношении к Ичкерии, а всего лишь «наводила там порядок» не допуская там массовых человеческих жертв среди мирного населения в ходе проведения боевых операций.

Moonraker:

Я не выражаю их мнение, а всего лишь излагаю как я его понимаю исходя из их поступков. И на мой взгляд им очень не нравятся попытки Грузии включить ЮО в состав своего государства. Но Вы может считать что Вам угодно. У нас слава богу свобода и демократия. Каждый может иметь любое мнение.

Аллилуйя! Ну раз Вы написали о том, что каждый может выражать свое мнение, то значит я не потратил здесь свое время зря.
А про мнение жителей ЮО я уже написал выше.

Moonraker:

Ну вот видите, кто хочет жить в Грузии живет в Грузии. Никто никого силком в ЮО жить не заставляет. И это правильно.

Т.е. Вы все-таки в курсе про российских военнослужащих. Ну слава Богу. А то в прошлом сообщении Вы не верили в их существование.
А если человек всю жизнь прожил в Самачабло, а к нему приходит Какойта и говорит, что теперь это не Самачабло, а ЮО. И выгоняет его из дома, в котором сразу начинают размещаться российские военные, то это тоже правильно?

Moonraker:

Может они еще и депутатов под угрозой применения оружия раз за разом за провозглашение независимости заставляли голосовать? Опять профессор Вас понесло как Остапа. Видимо уже совсем нечего сказать. Ну так признайте за населением ЮО и Абхазии право самим решать вопрос государственного обустройства и процедуры по каким это делать, без указивок из Тбилиси, и Ваши взгляды на право нации на самоопределение сразу приобретут недостающую им логичность и обоснованность.

Я про это не писал. Я все лишь опроверг Ваши слова, что российских войск там во время конфликтов не было. Если Вам нечем возразить, то Вы можете вновь заняться своим любимым занятием – сочинением гипотетических продолжений моих высказываний с последующим обязательным опровержением этих продолжений.
Все мои предыдущие посты безусловно являются доказательством того, что мне действительно нечего сказать.
Я никогда не опровергал права ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ ЮО и Абхазии самими решать вопрос обустройства без «указивок» из Москвы

Moonraker:

Е Евгений из Питера: Профессор Хачикян Moonraker Вам бы, мужики, встретиться, да посидеть за рюмочкой, обсудить проблему в устном режиме А что? Живете в одном городе... Ну если только чтобы и Вы были Евгений, издавно заведено чтобы трое было. Но Вы не пьете. Тогда только чай.

С учетом того, что я тоже не пью, готов встретиться и попить чаю с сушками...

[QUOTE=Профессор Хачикян,Сегодня в 13:12] [
Вам бы, мужики, встретиться, да посидеть за рюмочкой, обсудить проблему в устном режиме

А что? Живете в одном городе... [/QUOTE]
Ну если только чтобы и Вы были Евгений, издавно заведено чтобы трое было. Но Вы не пьете. Тогда только чай. [/QUOTE]
С учетом того, что я тоже не пью, готов встретиться и попить чаю с сушками... [/QUOTE]
Я за. Осталось уговорить графа.. то есть Геннадия.

Ёмаё, что же деецца???
Кошмар (с)

цитата:

Нино Бурджанадзе заявила, что Гори разбомбили сами грузины Янтарный Край - газета Online Калининград. Нино Бурджанадзе, лидер партии «Демократическое движение - за единую Грузию», сделала сенсационное заявление о том, что во время войны в августе 2008 года грузинские войска сами разбомбили центр Гори, где погиб один журналистов западной телекомпании. «Центр Гори бомбили наши», - заявила Бурджанадзе, отказавшись при этом раскрыть какие-либо подробности. Отметим, сразу после этого, политик прибыла из Мюнхена в Тбилиси и тут же подверглась весьма жесткому приему – не только со стороны ее политических оппонентов в лице правящей партии, но и таможенников, которые весьма тщательно обыскали ее багаж – сославшись на некую информацию из Германии. «Мой багаж не должны были проверять. Мне очень интересно, почему наши власти такие тупые, почему они думают, что я привезу деньги в чемоданах и дам возможность им заснять это всеми телекомпаниями?» - задалась вопросом Бурджанадзе. Кроме того она добавила, что считает, что это была провокация грузинских спецслужб, которая может быть связана с полученными ею за границей данными, уличающими власти Грузии. Подробности она обещала рассказать на днях.

ссылка

-СТАЛКЕР-:

Ёмаё, что же деецца??? Кошмар (с) цитата: Нино Бурджанадзе заявила, что Гори разбомбили сами грузины Янтарный Край - газета Online Калининград. Нино Бурджанадзе, лидер партии «Демократическое движение - за единую Грузию», сделала сенсационное заявление о том, что во время войны в августе 2008 года грузинские войска сами разбомбили центр Гори, где погиб один журналистов западной телекомпании. «Центр Гори бомбили наши», - заявила Бурджанадзе, отказавшись при этом раскрыть какие-либо подробности. Отметим, сразу после этого, политик прибыла из Мюнхена в Тбилиси и тут же подверглась весьма жесткому приему – не только со стороны ее политических оппонентов в лице правящей партии, но и таможенников, которые весьма тщательно обыскали ее багаж – сославшись на некую информацию из Германии. «Мой багаж не должны были проверять. Мне очень интересно, почему наши власти такие тупые, почему они думают, что я привезу деньги в чемоданах и дам возможность им заснять это всеми телекомпаниями?» - задалась вопросом Бурджанадзе. Кроме того она добавила, что считает, что это была провокация грузинских спецслужб, которая может быть связана с полученными ею за границей данными, уличающими власти Грузии. Подробности она обещала рассказать на днях. ссылка

В Грузии с ней никто не спорит. Поскольку всем уже ясно кто для нее "наши".

П.С. Она даже это заявление сделала после того, как приехала из Киева, в котором жила в одной гостинице с Медведевым.

Профессор Хачикян:

П.С. Она даже это заявление сделала после того, как приехала из Киева, в котором жила в одной гостинице с Медведевым.

Не виноватая она, он сам пришел

Профессор Хачикян:

Я Вам уже неоднократно здесь писал, что все, мною излагаемое есть именно мое мнение и на большее я не претендую.

Ну это хорошо что Вы осознаете что Ваши претензии к политике России в ЮО и Абхазии не более чем Ваше личное недовольство. И что с юридической точки зрения предъявить России в общем-то нечего

Профессор Хачикян:

Вы кстати обещали изложить «варианты подходов к решению коллизии» в случае если я изложу свою точку зрения на эту проблему. Я изложил, ход за Вами.

Пожалуйста. Чтобы терять меньше времени приведу Вам цитату которая в общем-то верно отражает подход используемый на практике.

"Противоречие между правом на самоопределение и принципом территориальной целостности
Существует определённое противоречие между проведением в жизнь права народов на самоопределение и принципом территориальной целостности государства, гласящим, что территория государства не может быть изменена без его согласия. Неспособность сторон найти мирное решение такого противоречия приводит к усугублению национальных конфликтов, зачастую перерастающих в военное противостояние. При этом представители центральной государственной власти обычно приводят в качестве аргумента в защиту своей позиции утверждение о приоритете принципа территориальной целостности по отношению к праву на национальное самоопределение.

Между тем, существует мнение, что принцип территориальной целостности направлен исключительно на защиту государства от внешней агрессии. Именно с этим связана его формулировка в п. 4 ст. 2 Устава ООН: «Все члены ООН воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или её применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с Целями Объединённых Наций», и в Декларации о принципах международного права: «Каждое государство должно воздерживаться от любых действий, направленных на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности любого другого государства или страны».

Сторонники этого мнения указывают, что применение принципа территориальной целостности фактически подчинено осуществлению права на самоопределение - так, согласно Декларации о принципах международного права, в действиях государств «ничто не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов».

Таким образом, делается заключение, что принцип территориальной целостности неприменим к государствам, не обеспечивающем равноправие проживающих в нём народов и не допускающим свободное самоопределение таких народов."

Профессор Хачикян:

Речь шла не о законе Грузии, речь шла о законе СССР - «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР», якобы руководствуясь которым Абхазия и ЮО объявили свою независимость (согласно Вашему утверждению).

Да я то как раз не забыл. Но только это ЮО и Абхазия признавали законы СССР, а Грузия все их денонсировала. Так что это ЮО и Абхазия на основании этого закона могли объявить себя независимыми. Что они и сделали в действительности, а совсем не якобы.

Профессор Хачикян:

И опять таки призываю Вам не говорить за всю ЮО. Там проживало много грузин, были проведены альтернативные кокойтовским президентские выборы и референдум (в которых принимали участи как грузины, так и осетины), на которых был выбран глава ЮО – Дмитрий Санакоев и выражено мнение жителей ЮО об их нежелании выхода из состава Грузии. И эти результаты не менее легитимны, чем кокойтовские.

Ну вот видите, Вы сами же и приводите аргументы в пользу того что референдум это не догма и не панацея от всех проблем. Один законный референдум против другого не менее законного. В результате эта карта не играет совсем. Что я Вам и объяснял, а Вы все упирались и требовали референдума как будто он что-то может решить в ситуации когда началось противостояние. Поздно пить боржом когла почки отвалились.

Профессор Хачикян:

Вы так и не привели никаких ссылок на упомянутый Вами закон. Более того, я утверждаю, что  Законов  о праве нации на самоопределение, «принятых» как Вы утверждаете, «на уровне Европы и на уровне ООН» не существует в природе.

Ну что-же, теперь можно об этом поговорить. Опять же для экономии времени не буду изобретать велосипедов

"Право на самоопределение — один из общепризнанных принципов международного права. Он получил признание в процессе распада колониальной системы и закреплён в Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам (принятой резолюцией № 1514 XV-ой Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1960) и последующих международных пактах и декларациях ООН.

В Международном пакте об экономических, социальных и культурных правах и Международном пакте о гражданских и политических правах от 19 декабря 1966 (статья 1) сказано: «Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие… Все участвующие в настоящем Пакте государства… должны в соответствии с положениями Устава ООН поощрять осуществление права на самоопределение и уважать это право».

В Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970) значится: «В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава».

В этой же Декларации указывается, что способами осуществления права на самоопределение могут быть «создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса».

Аналогичные принципы закреплены в документах Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе — Хельсинкском Заключительном акте 1975 года, Итоговом документе Венской встречи 1986 года, документе Копенгагенского совещания Конференции по человеческому измерению СБСЕ 1990 года и других международно-правовых актах.

Право наций на самоопределение провозглашалось ещё в начале XX века правительством США, а также российскими большевиками, закрепление которого было одним из основных требований и направлений начального периода их деятельности. Оно было декларировано во всех советских конституциях. Более того, Конституции социалистических федеративных государств — СССР и Югославии (СФРЮ) - включали положения о праве выхода республик из союза — в то же время такое право было предусмотрено лишь для союзных республик, но не для автономных образований."

Профессор Хачикян:

Помимо права, закон регламентирует также обязанности и ответственность.

И опять же в первую очередь Грузия пренебрегла своими обязанностями и за последствия в виде беженцев всю ответственность несет именно она. А больше предъявить ЮО и Абхазии нечего. В то время как Грузии можно вагон и маленькую тележку нарушений.

Профессор Хачикян:

Их – это кого? Агрессия может быть проявлена по отношению к чужому государству (Пример: Россия по отношению к Грузии), восстановление конституционного порядка на своей международно признанной территории не есть агрессия. Россия же не проявляла агрессию по отношении к Ичкерии, а всего лишь «наводила там порядок» не допуская там массовых человеческих жертв среди мирного населения в ходе проведения боевых операций.

Не знаю, может Вам и хочется видеть Чечню в составе России и наводить там конституционный порядок а лично я бы предпочел чтобы это было самостоятельное государство. Да оно им и было. И если бы они не напали на Россию, то так бы и остались самостоятельным государством. Надеюсь что со временем они станут более цивилизованными и смогут образовать самодостаточное государство.

Профессор Хачикян:

А если человек всю жизнь прожил в Самачабло, а к нему приходит Какойта и говорит, что теперь это не Самачабло, а ЮО. И выгоняет его из дома, в котором сразу начинают размещаться российские военные, то это тоже правильно?

ЮО всегда была местом проживания осетин. Именно в таких горах и ущельях жили осетины. А грузины жили на равнине. От того что данная территория как-то у них называалось совсем не значит что она им принадлежит. А то могут ехать в Джорджию, тоже наверное Грузия.

Профессор Хачикян:

Я про это не писал. Я все лишь опроверг Ваши слова, что российских войск там во время конфликтов не было.?

Ничего Вы не опровергли. Напишите конкретно какие российские войска находились в ЮО в 1992 году.

Профессор Хачикян:

Я никогда не опровергал права ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ ЮО и Абхазии самими решать вопрос обустройства без «указивок» из Москвы.

А мешала и мешает этому прежде всего Грузия. Именно она постоянно разжигала в этом регионе вооруженные конфликты что привело в конце концов к необходимости вмешаться и России. И если бы Грузия прекратила попытки вооруженного вмешательства то российских войск там вообще бы не было.

Moonraker
не забудь, "прежний проект" ещё мне обещал рюмку чая.

Е Евгений из Питера:

Я за. Осталось уговорить графа.. то есть Геннадия.

Да меня вообще-то не надо особо уговаривать, я всегда готов. Так что это чисто организационный вопрос: где, когда...

KOM:

Moonraker не забудь, "прежний проект" ещё мне обещал рюмку чая.

Раз обещал значит пора уже выполнять.

Забавная агитка:

Таким махровым совком повеяло, как будто во времена юности вернулся.

Осетин унижают на границе с Россией
Осетин унижают на границе с Россией. Очередной жертвой российских пограничников стала жительница Цхинвали, интервью с которой публикует «Осрадио».

Женщину, имя которой не называется, и ее малолетнего ребенка задержали и оскорбляли на пограничном пункте «Нижний Зарамаг», когда она возвращалась в Цхинвали из Владикавказа. Ее отказывались пускать через границу и более трех часов требовали подписать обязательство больше не ездить в Россию. Звонки в структуры цхинвальского режима не помогли - начальник смены на российской погранзаставе заявил, что у него нет авторитетов. В итоге женщину отпустили со словами: «Езжай в свою Южную Осетию».

Сайт «Осрадио» отмечает, что жители Цхинвальского региона периодически испытывают на себе такое отношение со стороны российских пограничников и все инциденты остаются безнаказанными.

цитата:

Таким махровым совком повеяло, как будто во времена юности вернулся.

Это даже не совок ,хуже - едрёный нашизм .

"Похоже, россиянам придется спасать южных осетин во второй раз, уже в мирное время - от их собственных чиновников и силовиков"

http://www.newsru.com/world/20may2010/osetija.html

Коррупционных скандалов следует ожидать в ЮО и Абхазии регулярно. Руководство этих республик балансирует на грани, удерживаясь от полной интеграции в РФ, именно чтоб делать свой гешефт. Начнет Москва их сильно прессовать по части финансовой дисциплины, или дотации урежет - сразу подчеркнут лишний раз свой статус независимых государств, признанных РФ, Никарагуа и Венесуэлой (вроде, не помню). Что поделаешь - России сейчас нужна буферная зона между ней и недружественной (по крайней мере в краткосрочной перспективе) Грузией, за это приходится платить. А Грузия очень слаба, особенно когда от нее отвернулись американцы и Евросоюз, погрязшие в своих проблемах.
Сколько там уже Северный Кипр в непризнанных территориях числится? 35 примерно, и вариантов решения проблемы нет. Думаю, с Абхазией и ЮО вся эта неопределенность тоже лет на 50, а то и 100. В РФ им не войти, это слишком опасный прецедент был бы, а чтоб им с Грузией объединиться, должно пару поколений смениться, чтоб люди забыли распри и войны и ненависть ушла.

Clone

цитата:

боюсь, лет 500  если вообще возможно

Да ладно... вон с немчуками мы дважды воевали, а сейчас вполне себе друзья. Ну во всяком случае никакой ненависти уже давно нет. Даже ветераны встречаются..

Clone

цитата:

из турецких отелей, где русские есть, ломанулись.

А я бы этим не бравировал. Что русские зарекомендовали себя как пьяное агрессивное быдло, от которого можно чего угодно ожидать. В приличном обществе этого стыдятся.

цитата:

Цивилизации разные.

Русская цивилизация во многом немецкая. Вот такой каламбур.

Moonraker:

Ну это хорошо что Вы осознаете что Ваши претензии к политике России в ЮО и Абхазии не более чем Ваше личное недовольство. И что с юридической точки зрения предъявить России в общем-то нечего

Я и не собирался юридически предъявлять России свои претензии. Вам это показалось. Если бы по каждой очевидной вещи предъявлять России претензии, то мне работу придется бросить и семью… Времени совсем не останется.

Кому надо, тот и предъявляет. И вполне удачно. Так что и мне и Вам, как рядовым налогоплательщикам, предстоит оплатить не только текущие расходы России на ЮО и Абхазию, но и будущие компенсации, поскольку как минимум в дальнейшем все долги этих новообразований по традиции спишутся.

Moonraker:

Пожалуйста. Чтобы терять меньше времени приведу Вам цитату которая в общем-то верно отражает подход используемый на практике. "Противоречие между правом на самоопределение и принципом территориальной целостности Существует определённое противоречие между проведением в жизнь права народов на самоопределение и принципом территориальной целостности государства, гласящим, что территория государства не может быть изменена без его согласия. Неспособность сторон найти мирное решение такого противоречия приводит к усугублению национальных конфликтов, зачастую перерастающих в военное противостояние. При этом представители центральной государственной власти обычно приводят в качестве аргумента в защиту своей позиции утверждение о приоритете принципа территориальной целостности по отношению к праву на национальное самоопределение. Между тем, существует мнение, что принцип территориальной целостности направлен исключительно на защиту государства от внешней агрессии. Именно с этим связана его формулировка в п. 4 ст. 2 Устава ООН: «Все члены ООН воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или её применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с Целями Объединённых Наций», и в Декларации о принципах международного права: «Каждое государство должно воздерживаться от любых действий, направленных на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности любого другого государства или страны». Сторонники этого мнения указывают, что применение принципа территориальной целостности фактически подчинено осуществлению права на самоопределение - так, согласно Декларации о принципах международного права, в действиях государств «ничто не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов». Таким образом, делается заключение, что принцип территориальной целостности неприменим к государствам, не обеспечивающем равноправие проживающих в нём народов и не допускающим свободное самоопределение таких народов."

Ключевые слова во всем это тексте – «существует мнение» (оно даже не принадлежит Вам). Это мнение, имеет столько же прав на существование, сколько и мое, и масса других. И то, что этим мнением кто-то руководствуется, не доказывает его правильность.
Но в любом случае спасибо за потраченное на поиск мнения время.

Moonraker:

Да я то как раз не забыл. Но только это ЮО и Абхазия признавали законы СССР, а Грузия все их денонсировала. Так что это ЮО и Абхазия на основании этого закона могли объявить себя независимыми. Что они и сделали в действительности, а совсем не якобы.

Не забыли? А по Вашим постам получатся, что забыли… Постоянно пытаетесь уйти от его обсуждения.
Грузия не могла денонсировать этот закон, т.к. сама отделялась от СССР по этому закону.
ЮО и Абхазия не действовали в соответствии с этим законом. В этом Вы могли бы легко убедиться, хотя бы бегло его изучив.

Moonraker:

Ну вот видите, Вы сами же и приводите аргументы в пользу того что референдум это не догма и не панацея от всех проблем. Один законный референдум против другого не менее законного. В результате эта карта не играет совсем. Что я Вам и объяснял, а Вы все упирались и требовали референдума как будто он что-то может решить в ситуации когда началось противостояние. Поздно пить боржом когла почки отвалились.

Ну конечно, какой там референдум. Правда всегда на стороне тех, кого поддерживают российские «миротворцы». Здесь двух мнений быть не может. И тут даже разговоры про всякие там международные принципы самоопределения и целостности – просто пустая трата времени.
Просто я по наивности своей, высказывал мнение, что для реализации права народа на самоопределение, необходимо как-то выразить это желание народа. Хотя бы через референдум, в котором равные возможности участия имели бы все представители этого народа.

Moonraker:

"Право на самоопределение — один из общепризнанных принципов международного права. Он получил признание в процессе распада колониальной системы и закреплён в Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам (принятой резолюцией № 1514 XV-ой Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1960) и последующих международных пактах и декларациях ООН. В Международном пакте об экономических, социальных и культурных правах и Международном пакте о гражданских и политических правах от 19 декабря 1966 (статья 1) сказано: «Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие… Все участвующие в настоящем Пакте государства… должны в соответствии с положениями Устава ООН поощрять осуществление права на самоопределение и уважать это право». В Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970) значится: «В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава». В этой же Декларации указывается, что способами осуществления права на самоопределение могут быть «создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса». Аналогичные принципы закреплены в документах Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе — Хельсинкском Заключительном акте 1975 года, Итоговом документе Венской встречи 1986 года, документе Копенгагенского совещания Конференции по человеческому измерению СБСЕ 1990 года и других международно-правовых актах. Право наций на самоопределение провозглашалось ещё в начале XX века правительством США, а также российскими большевиками, закрепление которого было одним из основных требований и направлений начального периода их деятельности. Оно было декларировано во всех советских конституциях. Более того, Конституции социалистических федеративных государств — СССР и Югославии (СФРЮ) - включали положения о праве выхода республик из союза — в то же время такое право было предусмотрено лишь для союзных республик, но не для автономных образований."

А Вы не могли бы сами прочесть написанное? Там хоть раз где-нибудь упоминается слово «закон»? Хотя Вы же время экономите. Я Вам так сообщу – нигде там про «международные законы» и речи нет.

Moonraker:

И опять же в первую очередь Грузия пренебрегла своими обязанностями и за последствия в виде беженцев всю ответственность несет именно она. А больше предъявить ЮО и Абхазии нечего. В то время как Грузии можно вагон и маленькую тележку нарушений.

Грузия в первую очередь защищала своих граждан (это первостепенная обязанность), проживающих на территории Грузии (в международных признанных границах) от действий сепаратистов (то, что 6 и 7 августа 2008 года огнем сепаратистов были практически уничтожены два грузинских села и погибли грузинские миротворцы по Российским СМИ забыли упомянуть). А за действия против мирного населения (грузин и др.), носящих этнические чистки (факты зафиксированы в выводах международной комиссии), ответственность будут нести сепаратистские и российские власти (В международных судах находятся множество исков по этому поводу и их рассмотрение продолжается, несмотря на постоянные препятствия, чинимые российской стороной).

Moonraker:

Не знаю, может Вам и хочется видеть Чечню в составе России и наводить там конституционный порядок а лично я бы предпочел чтобы это было самостоятельное государство. Да оно им и было. И если бы они не напали на Россию, то так бы и остались самостоятельным государством. Надеюсь что со временем они станут более цивилизованными и смогут образовать самодостаточное государство.

Нууу… Это Вы уже экстремистскими высказываниями занялись… За это можно и пострадать.
Где-то в сети был отличный демотиватор: на фоне стертого с лица земли Грозного и двигающейся по нему российской военной колонны была надпись: «Российские миротворцы направляются в ЮО, чтобы наказать грузинских фашистов». На мой взгляд. это наиболее красочно и правдиво отражает действительность.

Moonraker:

ЮО всегда была местом проживания осетин. Именно в таких горах и ущельях жили осетины. А грузины жили на равнине. От того что данная территория как-то у них называалось совсем не значит что она им принадлежит. А то могут ехать в Джорджию, тоже наверное Грузия.

Ну конечно всегда. Я слышал эту гипотезу. Они сначала всех динозавров там перебили, а потом первобытных людей повыгоняли. Да и то, что ковчег Ноя совсем недалеко причалил, тоже осетины постарались – провели удачную торпедную атаку (Ной не получал разрешение на вхождение в их территориальные воды). Но на практике они оказались народом скромным и первая информация о ЮО появляется в исторических источниках только в 19 веке, а на исторических картах и того позже. А до этого, в этих исторических источниках и на картах, они удачно маскировались под грузин (видимо чтобы налоги на имущество не платить).
Кстати, а Вы действительно считаете что осетины там жили в горах и ущельях? А что же они тогда делали в Цхинвали, Джаве и др.городах и селах, находящихся на равнинной местности? Вы карту хорошо изучили?
Что касается грузин – жителей равнин… А Вы что-нибудь слышали о хевсурах, сванах, пшавах?

Moonraker:

Ничего Вы не опровергли. Напишите конкретно какие российские войска находились в ЮО в 1992 году.

Оооо, Вы даже дату указали. Ну тогда уже легче - с 92 года там находились российские «миротворческие» силы.

Moonraker:

А мешала и мешает этому прежде всего Грузия. Именно она постоянно разжигала в этом регионе вооруженные конфликты что привело в конце концов к необходимости вмешаться и России. И если бы Грузия прекратила попытки вооруженного вмешательства то российских войск там вообще бы не было.

Вооруженное вмешательство во что!?! В свои территориальные проблемы!?! Действительно нелогичное действие. Причем по секрету Вам скажу, подобным вмешательством занимаются многие страны в мире, та же Россия например - что не день, то новости с Сев.Кавказа о вооруженном вмешательстве.

Есть один неоспоримый ФАКТ - те «горячие» регионы на территории Грузии, откуда уходила Россия (по пути захватив "преданных" ей людей) и куда приходили официальные грузинские власти, благополучно развивались и развиваются. Там не было никаких жертв и беженцев. Все решалось мирно. И люди живут там вполне счастливо. И нет никаких предпосылок говорить о том, что в ЮО и Абхазии было бы по-другому.

Профессор Хачикян:

Ключевые слова во всем это тексте – «существует мнение» (оно даже не принадлежит Вам). Это мнение, имеет столько же прав на существование, сколько и мое, и масса других. И то, что этим мнением кто-то руководствуется, не доказывает его правильность. Но в любом случае спасибо за потраченное на поиск мнения время.

А совсем не обязательно чтобы оно было "правильным",особенно для всех, так как это невозможно и нет критериев для определения этой самой "правильности". Достаточно того что оно существует и им можно руководствоваться. И им руководствуются. И Россия, и страны ЕС, и США.

Профессор Хачикян:

Грузия не могла денонсировать этот закон, т.к. сама отделялась от СССР по этому закону.

А она взяла и денонсировала. Грузия и не такое может. Ей последние 20 лет управляют психически ненормальные люди.

Профессор Хачикян:

ЮО и Абхазия не действовали в соответствии с этим законом.В этом Вы могли бы легко убедиться, хотя бы бегло его изучив.

В соответствии.В этом Вы могли бы легко убедиться, хотя бы бегло его изучив.
"В соответствии с Законом СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из состава СССР» от 3 апреля 1990 года автономные республики, в случае выхода союзной республики из СССР, обладали правом самостоятельно решать вопрос о пребывании в составе СССР и о своем государственно-правовом статусе.[53] 17 марта 1991 года большинство из числа проголосовавших во всесоюзном Референдуме по вопросу сохранения СССР жителей Абхазии и Южной Осетии проголосовали за сохранение СССР, что было официально подтверждено и запротоколировано Центральной Комиссией Референдума СССР и признано постановлением Верховного Совета СССР от 21 марта 1991 года.[54] 31 марта 1991 года в Грузинской ССР состоялся референдум о восстановлении государственной независимости Грузии. При этом по данным Абхазии и Южной Осетии на их территории данный референдум не проводился, за исключением части Ленингорского района, захваченного сторонниками Звиада Гамсахурдиа.[55][56][57] 9 апреля 1991 года был принят «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии». На основании вышеизложенных фактов утверждается, что к моменту распада СССР государственно-правовые отношения между Грузией и Абхазией и Южной Осетией были прекращены, так как Абхазия и Южная Осетия остались в составе СССР, а Грузия вышла из него, и потому на территории Грузинской ССР образовались не связанные друг с другом государства — Грузия, провозгласившая свою независимость, Абхазия и Южная Осетия, остававшиеся субъектами СССР вплоть до его распада 21 декабря 1991 года. Данная точка зрения является официальной в Абхазии и Южной Осетии."

Профессор Хачикян:

А Вы не могли бы сами прочесть написанное? Там хоть раз где-нибудь упоминается слово «закон»? Хотя Вы же время экономите. Я Вам так сообщу – нигде там про «международные законы» и речи нет.

Это значительно упрощает дело. Раз никаких законов в межгосударственных отношениях нет то и обсуждать больше нечего. Есть закон - есть проблема, нет закона - нет проблемы.

Профессор Хачикян:

Грузия в первую очередь защищала своих граждан (это первостепенная обязанность), проживающих на территории Грузии (в международных признанных границах) от действий сепаратистов ).

Вы говорите сепаратисты я говорю народ реализующий свое право на самоопределение

Профессор Хачикян:

то, что 6 и 7 августа 2008 года огнем сепаратистов были практически уничтожены два грузинских села и погибли грузинские миротворцы по Российским СМИ забыли упомянуть)..

С мечом пришли от меча и погибли

Профессор Хачикян:

А за действия против мирного населения (грузин и др.), носящих этнические чистки (факты зафиксированы в выводах международной комиссии), ответственность будут нести сепаратистские и российские власти (В международных судах находятся множество исков по этому поводу и их рассмотрение продолжается, несмотря на постоянные препятствия, чинимые российской стороной)..

Остапа опять понесло

Профессор Хачикян:

Кстати, а Вы действительно считаете что осетины там жили в горах и ущельях? А что же они тогда делали в Цхинвали, Джаве и др.городах и селах, находящихся на равнинной местности? Вы карту хорошо изучили?..

Да я как-то предпочитаю и на местности изучать, а не только по картам. Так что образ жизни осетин себе представляю. В отличии от Вас.

Профессор Хачикян:

А Вы что-нибудь слышали о хевсурах, сванах, пшавах??..

Это все народы, проживающие в ЮО?

Профессор Хачикян:

Оооо, Вы даже дату указали. Ну тогда уже легче - с 92 года там находились российские «миротворческие» силы.

Ну тогда чтобы Вам стало еще легче приведу полную хронологию.
Южноосетинская война (1991—1992)

- В ночь с 5 на 6 января 1991 года в Цхинвал были введены подразделения милиции и национальной гвардии Грузии. Натолкнувшись на сопротивление осетинских отрядов самообороны и местной милиции, через три недели они были вынуждены оставить город.
- 1 февраля 1991 года Союз независимых энергетиков Грузии отключил энергоснабжение Южной Осетии. Следствием этого стали многочисленные жертвы среди мирного населения. В доме престарелых замерзло несколько десятков стариков, в родильном доме умирали младенцы
- В течение 1991 года продолжались периодические вооружённые столкновения. Начался поток беженцев из зоны конфликта в Северную Осетию, на российскую территорию.Грузинские полицейские силы контролировали стратегические высоты вокруг Цхинвала и осуществляли обстрелы города, приводившие к многочисленным разрушениям и жертвам. Осетинские отряды, базировавшиеся в блокированном Цхинвале, испытывали острую нехватку оружия и боеприпасов и действовали мелкими диверсионными группами. Гуманитарная ситуация в бывшей автономной области и городе была катастрофической, в госпитале города температура воздуха равнялась 13—14 °C.
- В феврале 1992 года начались артиллерийские обстрелы Цхинвала грузинской артиллерией и бронетехникой.
- 20 мая 1992 года произошёл расстрел грузинскими боевиками у села Зар колонны беженцев, направлявшихся в Северную Осетию, было убито 36 человек в возрасте от 11 до 76 лет.
- 14 июля 1992 года в зону конфликта были введены миротворческие силы в составе трёх батальонов (российского, грузинского и осетинского

Так что как видите российских войск там не было вообще и только в июле 1992 года были введены смешанные миротворческие силы

Профессор Хачикян:

Вооруженное вмешательство во что!?! В свои территориальные проблемы!?! Действительно нелогичное действие. Причем по секрету Вам скажу, подобным вмешательством занимаются многие страны в мире, та же Россия например - что не день, то новости с Сев.Кавказа о вооруженном вмешательстве.

Типичное поведение недоросля. Схваченный за руку начинает кричать что не он один такой, что другие тоже так делали. Вы за других не переживайте, с ними разберутся. А Грузия пусть отвечает за свои действия. И не пытается прятаться за чужими спинами.

Профессор Хачикян:

Есть один неоспоримый ФАКТ - те «горячие» регионы на территории Грузии, откуда уходила Россия (по пути захватив "преданных" ей людей) и куда приходили официальные грузинские власти, благополучно развивались и развиваются. Там не было никаких жертв и беженцев. Все решалось мирно. И люди живут там вполне счастливо. И нет никаких предпосылок говорить о том, что в ЮО и Абхазии было бы по-другому..

Да видели мы как они входили в Цхинвал и как мочили все живое что мелькнет на улице. Причем сами же и снимали свои подвиги на видео. Чтоб Вам так счастливо жить как Вы предлагаете жить осетинам и абхазам.

Профессор Хачикян
Moonraker
Разбавлю милую беседу.

В Тбилиси откроют памятник "павшим героям в борьбе с Россией"

В Тбилиси по случаю отмечаемого 26 мая Дня независимости запланировано открытие монумента в память о павших в борьбе с Россией за независимость Грузии.

Как сообщили "Интерфаксу" в тбилисской мэрии, наряду с военным парадом и другими праздничными мероприятиями на 26 мая намечено торжественное открытие монумента "павшим героям в борьбе с Россией", автором которого является испанский архитектор Альберто Доминго Кабо.

Монумент представляет собой 48-метровую стелу из стекла и металла. У ее основания высечены имена почти 3500 грузин, погибших "в борьбе с российскими оккупантами" начиная с 1918 и до 2008 года. В землю перед монументом будет заложена капсула с именами национальных героев Грузии. (с)

Интересно в Москве снесут после этого "Дружбу навеки"?

KOM:

Профессор Хачикян Moonraker Разбавлю милую беседу. Интересно в Москве снесут после этого "Дружбу навеки"?

Зачем? Это же Церетели..
А вообще в России уживается много противоречивых памятников и топонимических названий.

Например, есть памятная доска на доме, в котором жил Бродский и планируется установить доску на доме, где жил Романов. Который Бродского выгнал из страны.

Moonraker
+100000000000 но могу всего лишь+1
Хотел много всего написать, но все подпадает под статьи УКРФ.

Переворот сознания. А вернее, его укрепление
http://blogs.korrespondent.net/journalists...aliysych/a23596

Нисахар
Сам-то всё осилил?

Нисахар:

Переворот сознания. А вернее, его укрепление

На СССР похоже. Времен Сталина. Может у грузин это на генетическом уровне?

Нисахар:

Переворот сознания. А вернее, его укрепление http://blogs.korrespondent.net/journalists...aliysych/a23596

Спасибо, интересная информация. Но "не в коня корм".
Сейчас нам расскажут. что Саакашвили получает зарплату в Госдепе, про марионеток...

Я охотно верю тому, что изложено в статье хотя бы по причине глухого молчания о грузинских делах в российских СМИ.
Если бы были отрицательные моменты в экономике, борьбе с коррупцией, строительстве дорог, разгоне ГАИ в Грузии наши пропа...ы оторвались бы по полной. Как было, когда в Кутаиси взорвали памятник, вот обрадовались то сурковские ребята.

Но ничего в волнах не видно. И только представители какой-то замшелой грузинской оппозиции порой мелькают на экране нашего ТВ.

Е Евгений из Питера:

Я охотно верю тому, что изложено в статье

Ох, ждут Вас Евгений большие разочарования. Статья наивная и явно не имеет никакого отношения к реальной жизни. Советский агитроп. Спасибо товарищу Сталину Саакашвили за наше счастливое детство.

Moonraker:

Е Евгений из Питера: Я охотно верю тому, что изложено в статье Ох, ждут Вас Евгений большие разочарования. Статья наивная и явно не имеет никакого отношения к реальной жизни. Советский агитроп. Спасибо товарищу Сталину Саакашвили за наше счастливое детство.

Эта статья практически полностью подтверждает то, что я слышал от одного грузинско-российского предпринимателя, который раз в полгода бывает в Грузии.
Врать ему нет никакого резона.
По крайней мегре несколько позиций абсолютно достоверны:
1.Открытие бизнеса в Грузии сводится к подаче в единый центр заявления о намерениях. Через три дня заявительполучает свидетельства, разрешения, постановлен на налоговый учет и т.п. Если для производства нужны игженерные нагрузки никто никогда не затребует плату за присоединение. Всё подведут бесплатно.
2. Мелкий и средний бизнес не платит никаких взяток. НЕ ПЛАТИТ НИКОМУ!!
3. Доверие граждан к полиции практически стопроцентное.
4. Построены и строятся великолепные догроги.
5. Криминал (воровство, угоны машин, разбои, квартирные кражи) практически искоренены.

Если это не так - дайте опровергающюю инфлормации. Раз у нас, при всей ненависти вк Саакашвили подобной негативной информации не распространяют, считаю, что негатива нет.

Е Евгений из Питера:

Я охотно верю тому, что изложено в статье хотя бы по причине глухого молчания о грузинских делах в российских СМИ. Если бы были отрицательные моменты в экономике, борьбе с коррупцией, строительстве дорог, разгоне ГАИ в Грузии наши пропа...ы оторвались бы по полной. Как было, когда в Кутаиси взорвали памятник, вот обрадовались то сурковские ребята. Но ничего в волнах не видно. И только представители какой-то замшелой грузинской оппозиции порой мелькают на экране нашего ТВ.

Зато грузинские СМИ охотно вещают о России.

http://www.inosmi.ru/sngbaltia/20100526/160179009.html

Бомба, заложенная в будущее! Аналог Рокского тоннеля для Украины. Крымский полуостров и Краснодарский край соединит новый пятикилометровый мост. (с)