Война с Грузией. Часть II

16 years ago




Судя по последним событиям, начинается по тиху какая-то заварушка

МИД Грузии: ВС РФ пересекли госграницу на реке Псоу
30.04.2008 11:55 | www.rian.ru
МИД Грузии утверждает, что российская бронетехника, тяжелая артиллерия и дополнительная военная сила уже пересекли абхазский участок грузино-российской госграницы на реке Псоу

"На реке Псоу грузинскую государственную границу пересекли российская бронетехника, тяжелая артиллерия и дополнительные воинские подразделения. Четкое представление о масштабах этой провокации дает заявление министерства обороны Российской Федерации от 28 апреля, согласно которому на административной границе с Абхазией без согласования с руководством Грузии открыто 15 новых блок-постов", - говорится в официальном заявлении МИД Грузии, распространенном поздно вечером во вторник

Министерством расценивает решение Москвы об увеличении численности своего миротворческого контингента в зоне грузино-абхазского конфликта как акт агрессии со стороны России.

"Российская Федерация предприняла еще один безответственный и провокационный шаг - без согласования с руководством Грузии и разрешения Тбилиси односторонне увеличила численность так называемых миротворцев в грузинском регионе Абхазия. Руководство Грузии строго осуждает акт агрессии, называемый миротворческой операцией", - говорится в документе.

В грузинском внешнеполитическом ведомстве считают, что решение России об увеличении миротворческого контингента в Абхазии неминуемо приведет к эскалации напряженности в зоне конфликта и создаст угрозу миру и безопасности в регионе.

Грузия обращается к мировому сообществу и международным организациям, в том числе странам Группы друзей генсекретаря ООН по Грузии, "принять адекватные, решительные и своевременные меры по пресечению вооруженной агрессии России против Грузии".

РИА Новости пока не удалось получить комментарии на этой счет у российской стороны.

ТБИЛИСИ, 30 апр - РИА Новости, Марина Кварацхелия

Темы более 10 000 ответов затормаживают работу форума. Темы разделены.  
Приятного общения!
грузия, война с грузией

avatar
BIG-MAN
30 April 2008

Война с Грузией. Часть II
146,1K
views
165
members
3,5K
posts

avatar
tired_pilot
6 May 2010


Евгений из Питера
Причем с самого момента создания этих миротворцев чувствовали, что после ЕБН придет ВВП и всех замочит, потом вынет и ещё раз замочит, ага.
avatar
abab
6 May 2010


Профессор Хачикян
цитата:
Особенно страшные вещи поют Нани Брегвадзе и Диана Гурцкая...

К сожалению не силен в грузинском, может Нисхар переведет.
avatar
KOM
6 May 2010

2

avatar
Профессор Хачикян:

Песня грузинских фашистов о возвращении в Абхазию...

http://video.tochka.net/152217-gruzinskaya-pesnya/

Судя по всему поют о том, что приедут и устроят очередной геноцид... Особенно страшные вещи поют Нани Брегвадзе и Диана Гурцкая...

Песня российских миротворцев

avatar
abab
6 May 2010

1

vSAS
цитата:
Т.к. мандат ООН только с согласия обеих сторон.

Напоминаю, что мандат ООН был а Абхазии а мандат ОБСЕ в осетии.
Ничего принципиально это не меняет, но некоторые товарищи будут за эту неточность цепляться и опять кричать что мандата небыло.
avatar
Moonraker
6 May 2010


avatar
Профессор Хачикян:

гибели грузинских миротворцев, которые погибли накануне в грузинских селах

Потому что это внутреннее дело Грузии что там происходит с грузинскими миротворцами в грузинских селах. И вообще, с Грузией все ясно. Неясно только почему она Вас так заботит. Вы профессор лучше нам про Нагорный Карабах расскажите. Долго ли там будут бесчинствовать эти нехорошие сепаратисты. А мы послушаем.
avatar
Moonraker
6 May 2010


Е
Евгений из Питера:

вооружает сепаратистов..

Да эти сепаратисты, они Евгений кругом. Болгария, Венгрия, Япония в конце концов. Не говоря уже про государства образовавшиеся из бывшей Югославии. И всех кто-то поддерживал. Это обычная мировая практика. И это правильно. А иначе Финляндия и Прибалтика до сих по бы входили в состав Российской империи, Болгария Османской, а Венгрия Австро-Венгерской. Осуждать это все равно что осуждать морские приливы и отливы.
avatar
Профессор Хачикян
7 May 2010


KOM
Достойный ответ этим фашиствующим отморозкам! Браво!

Прямо аж все патриотические чувства во мне заново проснулись.
avatar
KOM
7 May 2010


avatar
Профессор Хачикян:

Прямо аж все патриотические чувства во мне заново проснулись.

Это хорошо или плохо?
avatar
Профессор Хачикян
7 May 2010


avatar
Moonraker:

avatar
Профессор Хачикян:

гибели грузинских миротворцев, которые погибли накануне в грузинских селах

Потому что это внутреннее дело Грузии что там происходит с грузинскими миротворцами в грузинских селах. И вообще, с Грузией все ясно. Неясно только почему она Вас так заботит. Вы профессор лучше нам про Нагорный Карабах расскажите. Долго ли там будут бесчинствовать эти нехорошие сепаратисты. А мы послушаем.

Смею напомнить Вам, уважаемый, что на момент августовских событий, российские миротворцы находились на территории, признаваемой Россией территорией Грузии, поэтому все эти события были "внутренним делом Грузии". И никакой разницы между гибелью грузинских и российских миротворцев в этом случае нет.

То что Вам все ясно с Грузией всем давно уже понятно. Непонятно, почему Вы в этом случае пытаетесь принять активное участие в обсуждении темы "Войны в Грузии"

Что касается Вашей просьбе рассказать Вам про Нагорный Карабах, то я с удовольствием сделаю это. Но только после того, как Вы нам расскажите последние новости о сепаратистских движениях на Мелмоке.
avatar
Moonraker
7 May 2010

1

avatar
Профессор Хачикян:

То что Вам все ясно с Грузией всем давно уже понятно. Непонятно, почему Вы в этом случае пытаетесь принять активное участие в обсуждении темы "Войны в Грузии"

Просто чтобы такие как Вы жертвы тоталитарного мышления не очень резвились. Приходится объяснять Вам снова и снова что любой народ имеет право на самоопределение. Даже если территории его проживания и входили когда-то в одно и то же административное образование в которое входила Грузия. И уж тем более факт совместного вхождения в одно административное образование СССР не дает Грузии права считать данные территории принадлежащими Грузии. С таким же успехом Абхазия и ЮО могут считать что Грузия принадлежит им.

avatar
Профессор Хачикян:

Что касается Вашей просьбе рассказать Вам про Нагорный Карабах, то я с удовольствием сделаю это. Но только после того, как Вы нам расскажите последние новости о сепаратистских движениях на Мелмоке.


Ну то есть Вам до проблем Нагорного Карабаха столько же дела сколько до того что творится на Мелмоке?
Вы бы тогда фамилию что-ли сменили. А так как-то неубедительно получается. Армянин которому никакого нет дела до Армении, но который сильно переживает за Грузию. Возникают сильные сомнения в Вашей адекватности.
avatar
Профессор Хачикян
7 May 2010

1

avatar
Moonraker:

avatar
Профессор Хачикян:

То что Вам все ясно с Грузией всем давно уже понятно. Непонятно, почему Вы в этом случае пытаетесь принять активное участие в обсуждении темы "Войны в Грузии"

Просто чтобы такие как Вы жертвы тоталитарного мышления не очень резвились. Приходится объяснять Вам снова и снова что любой народ имеет право на самоопределение. Даже если территории его проживания и входили когда-то в одно и то же административное образование в которое входила Грузия. И уж тем более факт совместного вхождения в одно административное образование СССР не дает Грузии права считать данные территории принадлежащими Грузии. С таким же успехом Абхазия и ЮО могут считать что Грузия принадлежит им.

avatar
Профессор Хачикян:

Что касается Вашей просьбе рассказать Вам про Нагорный Карабах, то я с удовольствием сделаю это. Но только после того, как Вы нам расскажите последние новости о сепаратистских движениях на Мелмоке.


Ну то есть Вам до проблем Нагорного Карабаха столько же дела сколько до того что творится на Мелмоке?
Вы бы тогда фамилию что-ли сменили. А так как-то неубедительно получается. Армянин которому никакого нет дела до Армении, но который сильно переживает за Грузию. Возникают сильные сомнения в Вашей адекватности.


"Вы жертвы тоталитарного мышления" ... "сильные сомнения в Вашей адекватности"... Вы слишком агрессивны, мой велеречивый друг... Позвольте в свою очередь посоветовать Вам поскорее найти способ сбросить свое напряжение.

Что касается права нации на самоопределение, то это Вам к премьер-министру... Видимо он не в курсе был, когда в Чечню войска направлял... К сожалению вынужден констатировать, что помимо меня, резвящимися жертвами тоталитарного мышления до сих пор остается весь мир, за исключением РФ, Венесуэлы и Никарагуа. Ах, пардон, забыл... Науру еще. Так что у Вас работы еще много, не расслабляйтесь. Труд то не особо благодарный, хотя и неплохо оплачиваемый, судя по тем же Венесуэлам и Науру.

А по поводу Вашего маниакального желания сопоставить мою аватару и никнейм с моей личностью, вынужден Вас огорчить. Во-первых не все так банально, во-вторых не всем носителям армянских фамилий и даже армянам по-национальности нет дела до Армении только по той причине, что на форуме фокусоводов они участвуют в обсуждении вопроса войны в Грузии. Кстати, для Вашего общего развития, армяне в Грузии по численности находятся на втором или третьем месте после грузин и поэтому судьба этой страны им тоже небезразлична.

Хочется Вам поговорить про Нагорный Карабах? Прилетайте на землю с Мелмока... Вы вполне можете взять себе армянскую фамилию (даже аватар не придется менять) и уже потом, с чистой совестью, сможете организовать здесь новую группу для обсуждения судьбоносной для Вас темы Нагорного Карабаха. С удовольствием зайду к вам в гости на сеанс массажа моего тоталитарного мышления.
avatar
Moonraker
8 May 2010

3

avatar
Профессор Хачикян:

К сожалению вынужден констатировать, что помимо меня, резвящимися жертвами тоталитарного мышления до сих пор остается весь мир, за исключением РФ, Венесуэлы и Никарагуа. Ах, пардон, забыл... Науру еще. Так что у Вас работы еще много, не расслабляйтесь. Труд то не особо благодарный, хотя и неплохо оплачиваемый, судя по тем же Венесуэлам и Науру.

Да что Вы говорите? Позвольте привести Вам список стран которые имеют одинаковое со смной мышление: все страны ЕС, США, Новая Зенландия, Австралия. В общем в целом около 50 государств. Так что как видите я не так одинок как Вы думаете и совсем не в такой дурной компании. В целом же за мою позицию мне не стыдно: потому что она последовательна. И принципиальна. А вот таким "умникам" как Вы, которые там видят, здесь не видят, здесь они селедку заворочивали, могу только сказать, что такая позиция по определению ущербна и долговременных перспектив не имеет. Отстоять свою позицию Вы не в состоянии и единственно на что способны это как маленькая собачонка выскочить из подворотни, гавкнуть на прохожих что-то типа "а я все равно против" и быстренько юркнуть назад. Это я по доброму Вам объясняю, а не агрессивно как Вам кажется.

avatar
Профессор Хачикян:

Что касается права нации на самоопределение, то это Вам к премьер-министру... Видимо он не в курсе был, когда в Чечню войска направлял...

Ну для меня не новость что для таких "демократов" как Вы Ельцин и его действия это пример достойный подражания. Не то что Горбачев. Если бы Горбачев действовал как Ельцин, то не было бы сейчас ни проблемы ЮО и Абхазии вместе с Грузией, Прибалтикой, Украиной. Все бы дружно маршировали в одном строю. Интересно, за что Вы так всех этих людей ненавидите?

avatar
Профессор Хачикян:

А по поводу Вашего маниакального желания сопоставить мою аватару и никнейм с моей личностью, вынужден Вас огорчить. Во-первых не все так банально, во-вторых не всем носителям армянских фамилий и даже армянам по-национальности нет дела до Армении только по той причине, что на форуме фокусоводов они участвуют в обсуждении вопроса войны в Грузии.

Так ведь знаете ли встречают по аватару. Что же касается того, что обсуждаем мы здесь Грузию, это не лишает нас проводить параллели и сравнивать эту ситуацию с аналогичными. Иначе невозможно будет ее классифицировать и отнести к соответствующей категории.

avatar
Профессор Хачикян:

Кстати, для Вашего общего развития, армяне в Грузии по численности находятся на втором или третьем месте после грузин и поэтому судьба этой страны им тоже небезразлична..

Хочу довести до Вашего сведения и для Вашего общего развития что и в районах компактного проживания армян в Грузии сильны сепаратисткие настроения.

avatar
Профессор Хачикян:

Хочется Вам поговорить про Нагорный Карабах? Прилетайте на землю с Мелмока... Вы вполне можете взять себе армянскую фамилию (даже аватар не придется менять) и уже потом, с чистой совестью, сможете организовать здесь новую группу для обсуждения судьбоносной для Вас темы Нагорного Карабаха. С удовольствием зайду к вам в гости на сеанс массажа моего тоталитарного мышления...

Я так и думал, что по существу Вам сказать нечего. Для Вашего общего развития хочу сообщить Вам что Нагорный Карабах находится не на Мелмоке, а в том же регионе где и ЮО с Абхазией. И это совсем не мифический образ, а вполне реальная территория. А на Мелмоке похоже находиесь Вы, так как кроме Грузии там ничего нет. У нас тут, на Земле, жизнь знаете ли гораздо богаче. Но впрочем если Вам там нравится, то оставайтесь там.
avatar
Nordik
9 May 2010

1

Clone
B тебя, и всех с днем Победы! Собираюсь с дочкой пойти на местный парад Победы.
avatar
Профессор Хачикян
11 May 2010

1

avatar
Moonraker:


Да что Вы говорите? Позвольте привести Вам список стран которые имеют одинаковое со смной мышление: все страны ЕС, США, Новая Зенландия, Австралия. В общем в целом около 50 государств. Так что как видите я не так одинок как Вы думаете и совсем не в такой дурной компании. В целом же за мою позицию мне не стыдно: потому что она последовательна. И принципиальна. А вот таким "умникам" как Вы, которые там видят, здесь не видят, здесь они селедку заворочивали, могу только сказать, что такая позиция по определению ущербна и долговременных перспектив не имеет. Отстоять свою позицию Вы не в состоянии и единственно на что способны это как маленькая собачонка выскочить из подворотни, гавкнуть на прохожих что-то типа "а я все равно против" и быстренько юркнуть назад. Это я по доброму Вам объясняю, а не агрессивно как Вам кажется.


И в чем же общность Вашего «мышления» с «мышлением» всех перечисленных Вами «около 50 государств»? Не сочтите за труд, просветите меня пож-ста. Они признали независимость «ЮО» и «Абхазии» или «геноцид южноосетинского этноса»? А может быть Вы признаете правомерность признания этими странами независимости Косова?

То, что Вы начинаете вдруг беспричинно говорить об отсутствии у вас какого-либо стыда (я Вас ни в чем не стыдил) и при этом тут же безапелляционно заявляете о «последовательности» и «принципиальности» своей позиции выглядит довольно забавно, учитывая что я никоим образом эти предположения не оспаривал. Скорее всего, это говорит о Вашей неуверенности в себе, которую вы пытаетесь минимизировать выступая с позиции большинства. «Я в корне с Вами не согласен, но готов отдать жизнь за Ваше право излагать ваши взгляды» (с).

Необходимость отстаивать свою позицию перед Вами я не считаю необходимым, поскольку Вы готовы обвинить меня в неспособности отстаивать свою позицию, даже не выслушав ее. Для Вас важны не сам поиск истины и обмен мнениями, а борьба плюсиков с минусиками и Ваш имидж перед вам подомными. Мне до этого нет никакого интереса.

avatar
Moonraker:


Ну для меня не новость что для таких "демократов" как Вы Ельцин и его действия это пример достойный подражания. Не то что Горбачев. Если бы Горбачев действовал как Ельцин, то не было бы сейчас ни проблемы ЮО и Абхазии вместе с Грузией, Прибалтикой, Украиной. Все бы дружно маршировали в одном строю. Интересно, за что Вы так всех этих людей ненавидите?

В очередной раз вы пытаетесь прилюдно заняться политической мастурбацией: начинаете оспаривать утверждения, которые сами же и изрекли. Это конечно не грозит слепотой физической, но может развиться слепота политическая.

avatar
Moonraker:


Так ведь знаете ли встречают по аватару. Что же касается того, что обсуждаем мы здесь Грузию, это не лишает нас проводить параллели и сравнивать эту ситуацию с аналогичными. Иначе невозможно будет ее классифицировать и отнести к соответствующей категории.


Ну только не нужно себя ассоциировать со всеми пользователями форума. Я, например, не встречаю людей по аватару и рейтингу. Для меня более Важен духовный мир собеседника.
- «Скажите мне кто Вы и я скажу кто Ваш друг!»
- «Я – миллиардер!»
- «Я Ваш друг!»
(с)

avatar
Moonraker:


Хочу довести до Вашего сведения и для Вашего общего развития что и в районах компактного проживания армян в Грузии сильны сепаратисткие настроения.


В свою очередь хочу довести до Вашего не менее общего развития, что информация о «сильных сепаратистских настроениях» - не самый сильный конек российских СМИ. Там все спокойно. И на территории Грузии по-прежнему функционируют множество армянских школ и церквей. Министром иностранных дел по-прежнему является армянин. И буквально на днях в Батуми, в олицетворение межнациональной дружбы, этническими азербайджанцем и армянкой был открыт памятник Шота Руставели. НО! Если Вам так хочется верить в «сепаратистские настроения», то это Ваше законное право.

avatar
Moonraker:


Я так и думал, что по существу Вам сказать нечего. Для Вашего общего развития хочу сообщить Вам что Нагорный Карабах находится не на Мелмоке, а в том же регионе где и ЮО с Абхазией. И это совсем не мифический образ, а вполне реальная территория. А на Мелмоке похоже находиесь Вы, так как кроме Грузии там ничего нет. У нас тут, на Земле, жизнь знаете ли гораздо богаче. Но впрочем если Вам  там нравится, то оставайтесь там. 


А что для Вас является «существом», по которому я, по Вашему мнению, ничего не сказал? Может быть Ваш "принципиальных и последовательный" детсадовский лепот о Мелмоке? (Кстати, не могли бы Вы его продолжить? Я так хохотался! (с))
Где находится Нагорных Карабах я в курсе. Пример Мелмока я привел, чтобы убедить Вас в нецелесообразности связывать участников конференции с их аватарами, поскольку Вы (возможно я конечно ошибаюсь), несмотря на свой аватар, пишете сюда не планеты Мелмок.

"А Ви ваабще в зоопарке был? Виерблюд видел?" (с)
avatar
KOM
11 May 2010


ОФФ

Moonraker
Профессор Хачикян
Вы оба заставили меня заинтересоваться планетой Мелмак (кстати, всё-таки пишется через "А") и я понял, что много потерял не смотря телевизионные сериалы.
avatar
Профессор Хачикян
11 May 2010

-1

KOM
Я бы на Вашем месте был бы осторожен. Уважаемый Moonraker, судя по аватаре, очень не равнодушен к котам и кошкам...
avatar
Moonraker
11 May 2010

1

avatar
Профессор Хачикян:

И в чем же общность Вашего «мышления» с «мышлением» всех перечисленных Вами «около 50 государств»? Не сочтите за труд, просветите меня пож-ста. Они признали независимость «ЮО» и «Абхазии» или «геноцид южноосетинского этноса»? А может быть Вы признаете правомерность признания этими странами независимости Косова?

Во первых я не вижу прямой связи между тем что я признаю или не признаю и тем фактом что очень много стран в мире разделяют мою позицию о праве наций на самоопределение. И если руководствоваться обязательствами государств, изложенными в документах ОБСЕ, то Косово правомерно получило независимость. То же самое можно сказать и о ЮО с Абхазией. Не говоря уже о историческом прошлом, о получении независимости такими государствами как США, Болгария, Венгрия, Монголия и т.д. и т.п. По Вашей логике данных государств существовать не должно, все это сепаратисты.

avatar
Профессор Хачикян:

То, что Вы начинаете вдруг беспричинно говорить об отсутствии у вас какого-либо стыда (я Вас ни в чем не стыдил)

Мне не стыдно за свою позицию независимо от того стыдите Вы меня или нет.

avatar
Профессор Хачикян:

Необходимость отстаивать свою позицию перед Вами я не считаю необходимым, поскольку Вы готовы обвинить меня в неспособности отстаивать свою позицию, даже не выслушав ее. Для Вас важны не сам поиск истины и обмен мнениями, а борьба плюсиков с минусиками и Ваш имидж перед вам подомными. Мне до этого нет никакого интереса.

Да, знакомая аргументация. Напоминает сюжет басни про лису и виноград. Неубедительно.Нечего Вам сказать.Остается только жаловаться на то, что Вас девушки не любят и все обижают.

avatar
Профессор Хачикян:

А что для Вас является «существом», по которому я, по Вашему мнению, ничего не сказал?

Существом вопроса по моему является признаете ли Вы право нации на самоопределение, изложенное в документах ОБСЕ. Если не признаете, то так и напишите - не признаю. Но тогда это Вы со своими взглядами являетесь изгоем в современной Европе. Если же Вы это право признаете, то изложите внятно почему ЮО и Абхазия не могут им воспользоваться, хотя многие во всем мире этим правом воспользовались.
avatar
Профессор Хачикян
11 May 2010

-1

avatar
Moonraker:


Во первых я не вижу прямой связи между тем что я признаю или не признаю и тем фактом что очень много стран в мире разделяют мою позицию о праве наций на самоопределение. И если руководствоваться обязательствами государств, изложенными в документах ОБСЕ, то Косово правомерно получило независимость. То же самое можно сказать и о ЮО с Абхазией. Не говоря уже о историческом прошлом, о получении независимости такими государствами как США, Болгария, Венгрия, Монголия и т.д. и т.п. По Вашей логике данных государств существовать не должно, все это сепаратисты.


Не видите связи? Это бывает. Позвольте процитировать Ваши же слова:
avatar
Moonraker:


«Да что Вы говорите? Позвольте привести Вам список стран которые имеют одинаковое со мной мышление: все страны ЕС, США, Новая Зенландия, Австралия. В общем в целом около 50 государств. Так что как видите я не так одинок как Вы думаете и совсем не в такой дурной компании.»

Т.е. Вам все таки не все равно, в какой Вы компании находитесь. Хотя, повторюсь, лично для меня Ваше нахождение среди эти стран неоднозначно.

Судя по той частоте, с которой Вы ссылаетесь на «документы ОБСЕ» о «праве нации на самоопределение», Вы считаете себя экспертом в этой области. Не могли бы более подробно указать о каких именно «документах» идет речь?

avatar
Moonraker:


Мне не стыдно за свою позицию независимо от того стыдите Вы меня или нет.

Аминь!

avatar
Moonraker:


Да, знакомая аргументация. Напоминает сюжет басни про лису и виноград. Неубедительно.Нечего Вам сказать.Остается только жаловаться на то, что Вас девушки не любят и все обижают.


О чем сказать? Вы не могли бы перестать изъясняться ссылками на басни и опровержением своих же утверждений?

- Очень трудно понимать когда сразу на двух языках думают…
- И этот пацак говорит на языках, продолжения которых не знает!
(с)

Кстати, Ваша последняя редакция (от 16.59) - добавлении фразы о девушках просто ранила меня в самое сердце. Право стоило больше часа от опубликования первоначальной версии Вашего поста вынашивать эту гениальную фразу. Респект.

avatar
Moonraker:


Существом вопроса по моему является признаете ли Вы право нации на самоопределение, изложенное в документах ОБСЕ. Если не признаете, то так и напишите - не признаю. Но тогда это Вы со своими взглядами являетесь изгоем в современной Европе. Если же Вы это право признаете, то изложите внятно почему ЮО и Абхазия не могут им воспользоваться, хотя многие во всем мире этим правом воспользовались.


Отвечаю: Я признаю «право нации на самоопределение» изложенное в «документах ОБСЕ». Кроме того, я признаю принцип «территориальной целостности», который также упоминается как в «документах ОБСЕ», так и в «документах ООН». Но даже если вынести принцип «территориальной целостности» за скобку и руководствоваться так полюбившемуся Вам «принципу нации на самоопределение», то, в отличие от ситуации в Косово, где имело место «притеснение» большинства населения меньшинством, в Абхазии и т.н. ЮО имела место противоположная ситуация. Более того, существуют международные резолюции о произошедших, к примеру, в Абхазии этнических чисток по отношению к неабхазским этносам.
В виду этого возникает вопрос: Каким образом было выражено «мнение нации»? Референдумами? Так эти референдумы официально никто не признал (в том числе и РФ) и проводились они в ситуации, когда большинство населения данных территорий были изгнаны из мест своего проживания. Более того, что касается Абхазии, правительство Грузии неоднократно предлагало провести референдум о статусе Абхазии, с привлечением международных наблюдателей (в т.ч. и со стороны РФ), с обязательным учетом мнения изгнанного населения, но де-факто власти Абзахии (и РФ кстати тоже) каждый раз отвергали эти предложения. А что касается ЮО, тот факт, что в самой Грузии осетин проживает больше чем в ЮО (причем благополучно проживает), тоже говорит сам за себя.
avatar
Профессор Хачикян
11 May 2010


avatar
Clone:


цитата:
Каким образом было выражено «мнение нации»? Референдумами? Так эти референдумы официально никто не признал (в том числе и РФ) и проводились они в ситуации, когда большинство населения данных территорий были изгнаны из мест своего проживания.

Я так понял, обсуждаются результаты референдума по Косово?

И по поводу Косово тоже.

У них референдум был проведен в 1991 году (до активной фазы противостояния). Он также не был никем признан, но в нем могли принимать участие не только албанцы, но и сербы, составляющие около 10% численности населения этого края.
avatar
hatha
11 May 2010

1

Кто б сомневался - среди поджигателей войны практически одни интернационалисты-общедемократы.

Молодой сотрудник Пентагона сыграл ключевую роль во время российско-грузинской войны

("The Washington Post", США)

Редакционная статья

11/05/2010
Скрытый текст


Советы юный Марк Моисеевич своим хозяевам очевидно надавал говённые , однако, сам факт наличия столь " ценного " советника-спеца по "восстановлению евраазийской мощи" СШП очень даже примечателен.

Это типа ( пока ) отечественного " известнейшего военного эксперта " Паши Фельгенгагаурэра.

Побольше бы таких Мариков.
avatar
Moonraker
11 May 2010

2

avatar
Профессор Хачикян:


Аминь!


Изыди!

avatar
Профессор Хачикян:


Отвечаю: Я признаю «право нации на самоопределение» изложенное в «документах ОБСЕ». .

Ну то есть Вы все-таки в курсе существования данных документов и права наций на самоопределение? Хотя чуть Выше делали вид что не знаете. Итак фиксируем факт что Вы признаете право нации на самоопределение.

avatar
Профессор Хачикян:


Но даже если вынести принцип «территориальной целостности» за скобку и руководствоваться так полюбившемуся Вам «принципу нации на самоопределение», то, в отличие от ситуации в Косово, где имело место «притеснение» большинства населения меньшинством.

Сами то поняли что написали? И кто же был в Косово "большинством" и кто "меньшинством"? И кто кого притеснял?
avatar
Профессор Хачикян:


в Абхазии и т.н. ЮО имела место противоположная ситуация. Более того, существуют международные резолюции о произошедших, к примеру, в Абхазии этнических чисток по отношению к неабхазским этносам.

Противоположная ситуация заключается в том, что в Абхазии и ЮО сами абхазы и осетины не дали Грузии заниматься этническими чистками после провозглашения собственной независимости, а в Косово этого не дало сделать НАТО. Вот и все отличие на этапе провозглашения независимости.

avatar
Профессор Хачикян:


В виду этого возникает вопрос: Каким образом было выражено «мнение нации»? Референдумами? .

Во первых строгой международной процедуры оформления независимости не существует. Поэтому нет и необходимости обязательного проведения каких-то референдумов. Решение же о независимости в ЮО принял 20 сентября 1990 г. Совет народных депутатов Юго-Осетинской автономной области, а в Абхазии после принятия 3 апреля 1990 г. закона СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР», который допускал самоопределение автономий, 25 августа 1990 года Верховный Совет Абхазии принял Декларацию о суверенитете Абхазской АССР. Так что решение о независимости принимали вполне легитимные органы. Причем решения эти принимались еще до начала вооруженных конфликтов когда никаких беженцев еще не было и депутатами выбранными еще во времена СССР. И решение о независимости и выходе из состава Грузинской ССР было не менее легитимным, чем решение Грузии о выходе из состава СССР и Грузинской ССР.

avatar
Профессор Хачикян:


правительство Грузии неоднократно предлагало провести референдум о статусе Абхазии, с привлечением международных наблюдателей (в т.ч. и со стороны РФ), с обязательным учетом мнения изгнанного населения, но де-факто власти Абзахии (и РФ кстати тоже) каждый раз отвергали эти предложения. А что касается ЮО, тот факт, что в самой Грузии осетин проживает больше чем в ЮО (причем благополучно проживает), тоже говорит сам за себя.

Такой обязательной процедуры международными законами не оговорено. Так что если абхазы и осетины не хотят проводить референдум по грузинским правилам значит его и не будет. Имеют право. А что в Грузии живет много осетин это совсем не значит что Грузия обладает каким-то исключительным правом на владение территориями проживания осетин. В России кто только не проживает: грузины, латыши, эстонцы, украинцы и т.д. и т.п. И что, теперь надо объявлять эти территории принадлежащими России и требовать проведения соответствующих референдумов учитывающих мнение беженцев из этих регионов? Такое может прийти в голову только сумашедшему. И профессору Хачикяну. Или сошедшему с ума профессору Хачикяну.

avatar
Moonraker
11 May 2010


avatar
Профессор Хачикян:

У них референдум был проведен в 1991 году (до активной фазы противостояния). Он также не был никем признан, но в нем могли принимать участие не только албанцы, но и сербы, составляющие около 10% численности населения этого края.

В ЮО тоже был проведен референдум и тоже до активной фазы противостояния и тоже грузины могли принять в нем участие. Результатом референдума было объявление о независимости ЮО.
avatar
Профессор Хачикян
12 May 2010

-2

avatar
Moonraker:


Ну то есть Вы все-таки в курсе существования данных документов и права наций на самоопределение? Хотя чуть Выше делали вид что не знаете. Итак фиксируем факт что Вы признаете право нации на самоопределение.


Фиксируйте, фиксируйте. Привычка вещь сильная. Если нужно, я Вам потом протокол подпишу.

Я специально заключил ссылку на «документы ОБСЕ» в кавычки, чтобы Вам было понятно мое скептическое отношение к Вашим постоянным гипотетическим ссылкам на эти «документы» без приведения конкретики.

avatar
Moonraker:


Сами то поняли что написали? И кто же был в Косово "большинством" и кто "меньшинством"? И кто кого притеснял?

К сожалению, у меня есть пагубная привычка понимать все, что я пишу и говорю кстати тоже. Специально для Вас поясняю Вам очевидный смысл моей фразы «ситуации в Косово, где имело место «притеснение» большинства населения меньшинством»: В Косово жили два основных этноса – албанцы и сербы. Албанцев было значительное большинство (около 90% всего населения края). Большинство – это когда «кого-то» больше. Сербов было меньшинство (около 10%). Меньшинство – это когда «кого-то» меньше.

avatar
Moonraker:


Противоположная ситуация заключается в том, что в Абхазии и ЮО сами абхазы и осетины не дали Грузии заниматься этническими чистками после провозглашения собственной независимости, а в Косово этого не дало сделать НАТО. Вот и все отличие на этапе провозглашения независимости.


Вы же не поняли мою фразу о притеснении большинства меньшинством и тут же начинаете вновь опровергать ее. Ну да ладно, я уже привык.
Вот и все? Ваше желание все упростить вызывает у меня нескрываемую зависть. А на чем основывается Ваша уверенность, что эти «этнические чистки» имели бы место со стороны грузин? Весь «геноцид осетинского народа» так распиаренный в начале войны свелся к официальному подтверждению около 60 погибших. Куда делись более 2000 погибших так и осталось загадкой. А вот этнические чистки по отношению к грузинам неоднократно фиксировались в резолюциях международных организаций, в частности в резолюции ПАСЕ № 1683.
Осетины что-то не дали сделать грузинам? Да они бежали из Цхинвали в первые же часы столкновений (вслед за Какойты), а потом ждали у Джавы российские войска для «победного» возвращения в Цхинвали. Воевать и мародерничать за спинами российских солдат много ума не нужно. Все деньги, выделяемые юосетинам на «построение их армии» были благополучно разворованы, также как и деньги, которые были выделены на «восстановление ЮО» после августовской войны - люди вторую зиму живут в палатках (почитайте российскую прессу).

avatar
Moonraker:

.
Во первых строгой международной процедуры оформления независимости не существует. Поэтому нет и необходимости обязательного проведения каких-то референдумов. Решение же о независимости в ЮО принял 20 сентября 1990 г. Совет народных депутатов Юго-Осетинской автономной области, а в Абхазии после принятия 3 апреля 1990 г. закона СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР», который допускал самоопределение автономий, 25 августа 1990 года Верховный Совет Абхазии принял Декларацию о суверенитете Абхазской АССР. Так что решение о независимости принимали вполне легитимные органы. Причем решения эти принимались еще до начала вооруженных конфликтов когда никаких беженцев еще не было и депутатами выбранными еще во времена СССР. И решение о независимости и выходе из состава Грузинской ССР было не менее легитимным, чем решение Грузии о выходе из состава СССР и Грузинской ССР.


А сколько грузин было среди «депутатов Юго-Осетинской автономной области» и «Совета Абхазии»? Имели ли право эти «советы» выносить подобные решения? Что в ходило в их компетенцию? Неужели Вы наивно предполагаете, что в случае, если Администрация Санкт-Петербурга примет решение о выходе Санкт-Петербурга из состава РФ, то в Москве скажут «как Вам будет угодно» и примутся за налаживание межгосударственных связей? Согласно указанному Вами закону, «Верховные Советы» не имели права вот так, просто принимать «Декларации о суверенитете», найдите время, прочтите его.

avatar
Moonraker:

.
Такой обязательной процедуры международными законами не оговорено. Так что если абхазы и осетины не хотят проводить референдум по грузинским правилам значит его и не будет. Имеют право. А что в Грузии живет много осетин это совсем не значит что Грузия обладает каким-то исключительным правом на владение территориями проживания осетин. В России кто только не проживает: грузины, латыши, эстонцы, украинцы и т.д. и т.п. И что, теперь надо объявлять эти территории принадлежащими России и требовать проведения соответствующих референдумов учитывающих мнение беженцев из этих регионов? Такое может прийти в голову только сумашедшему. И профессору Хачикяну. Или сошедшему с ума профессору Хачикяну. 


Оставлю за скобкой Ваше трамвайное хамство.

То что в Грузии благополучно живет много осетин в первую очередь говорит об отсутствии у нее (Грузии) какого-либо желания заниматься этническими чистками осетинского населения.
О каких грузинских правилах вы говорите? О том, что в референдуме нужно учитывать голоса всех, кто проживает или проживал на территории, о независимости которой идет референдум? Действительно, это излишне.

В заключении позвольте несколько перефразировать Ваше же монументальное изречение «В России кто только не проживает: грузины, латыши, эстонцы, украинцы и т.д. и (самое главное) т.п. И что, теперь надо объявлять эти территории принадлежащими России и требовать проведения соответствующих референдумов учитывающих мнение беженцев из этих регионов? Такое может прийти в голову только сумасшедшему»:

В Грузии кто только не проживает: грузины, абхазы, осетины, армяне, азербайджанцы, русские, украинцы и т.д. И что, теперь надо объявлять эти территории принадлежащими Грузии и требовать проведения соответствующих референдумов учитывающих мнение беженцев из этих регионов? Такое может прийти в голову только сумасшедшему.»

avatar
Moonraker:

.
В ЮО тоже был проведен референдум и тоже до активной фазы противостояния и тоже грузины могли принять в нем участие. Результатом референдума было объявление о независимости ЮО.

Не могли бы Вы пояснить, о каком референдуме идет речь?
Хотя это излишне... Вы меня убедили, что никакой "обязательной международной процедуры" не оговорено... Пойду схожу к своим юристам, пусть подготовят Декларацию о независимости моего дачного участка и его последующего присоединения к Финляндии... Сам один и проголосую, пока жена с детьми в санатории.
avatar
hatha
12 May 2010


«Шестая колонна» Саакашвили

Скрытый текст
avatar
Moonraker
12 May 2010

2

avatar
Профессор Хачикян:

Я специально заключил ссылку на «документы ОБСЕ» в кавычки, чтобы Вам было понятно мое скептическое отношение к Вашим постоянным гипотетическим ссылкам на эти «документы» без приведения конкретики..

У нас здесь не учебное заведение чтобы я Вам объяснял все что Вам интересно. Испытываете сомнения по поводу закрепления права наций на самоопределение в документах ОБСЕ, почитайте что это вообще за организация такая, когда появилась, на основе каких договоров и очень быстро найдете там то о чем я говорю. Но не совсем понимаю зачем Вам это если Вы и так признаете право наций на самоопределение.

avatar
Профессор Хачикян:

Не могли бы Вы пояснить, о каком референдуме идет речь?..

Да я гляжу Вы много о чем не в курсе. Ни о том что такое ОБСЕ и какими документами руководствуется, ни о том где когда и какие референдумы в ЮО проводились. Но беретесь судить легитимно их объявление о собственной независимости или нет. Может Вы лучше сперва изучите вопрос?

avatar
Профессор Хачикян:

К сожалению, у меня есть пагубная привычка понимать все, что я пишу и говорю кстати тоже. Специально для Вас поясняю Вам очевидный смысл моей фразы «ситуации в Косово, где имело место «притеснение» большинства населения меньшинством»: В Косово жили два основных этноса – албанцы и сербы. Албанцев было значительное большинство (около 90% всего населения края). Большинство – это когда «кого-то» больше. Сербов было меньшинство (около 10%). Меньшинство – это когда «кого-то» меньше.


Ну то есть в Косово большинство (албанцы) притесняли меньшинство (сербов) и поэтому имели полное право на независимость от тех кого они притесняли. В ЮО и Абхазии же меньшинство притесняло большинство (грузин) и поэтому они не имеют право на самоопределение. Такая у Вас логика получается. Хочу Вам сказать что для реализации права на самоопределение нет такого условия чтобы титульная нация была в большинстве. Так что Ваше требование безосновательно. Тем более что грузины и не были в большинстве ни в ЮО ни в Абхазии. Везде они составляли меньше половины населения. Ну как сербы в Косово. Только грузины при этом еще и не были титульной нацией на данных территориях, в отличии от сербов, для которых Косово являлось местом их исторического проживания.

avatar
Профессор Хачикян:


А сколько грузин было среди «депутатов Юго-Осетинской автономной области» и «Совета Абхазии»? Имели ли право эти «советы» выносить подобные решения? Что в ходило в их компетенцию? Неужели Вы наивно предполагаете, что в случае, если Администрация Санкт-Петербурга примет решение о выходе Санкт-Петербурга из состава РФ, то в Москве скажут «как Вам будет угодно» и примутся за налаживание межгосударственных связей? Согласно указанному Вами закону, «Верховные Советы» не имели права вот так, просто принимать «Декларации о суверенитете», найдите время, прочтите его.

А я не хочу ничего предполагать. Я исхожу из реальностей.Легитимно избранный орган власти ЮО (и он являлся легитимным независимо от того сколько там было грузин) принял решение находящееся в его компетенции. Точно так же как это сделал Верховный Совет Грузинской ССР. Если Вам так хочется подвергнуть сомнению легитимность объявления независимости подобными органами, то вот и займитесь Верховным Советом Грузинской ССР. А в ЮО пусть сами как-нибудь разберутся в легитимности решений своих органов власти

avatar
Профессор Хачикян:


В Грузии кто только не проживает: грузины, абхазы, осетины, армяне, азербайджанцы, русские, украинцы и т.д. И что, теперь надо объявлять эти территории принадлежащими Грузии и требовать проведения соответствующих референдумов учитывающих мнение беженцев из этих регионов? Такое может прийти в голову только сумасшедшему.»

Ну и вывод-то какой? Надо или не надо? Мне так кажется не надо. Живут осетины в Грузии и пусть живут. А осетины в ЮО пусть живут сами по себе, не надо пытаться заставить их жить в грузинском государстве только потому что там еще тоже осетины живут. Это хорошо что Вы начинаете это понимать.

avatar
Профессор Хачикян:

А на чем основывается Ваша уверенность, что эти «этнические чистки» имели бы место со стороны грузин? Весь «геноцид осетинского народа» так распиаренный в начале войны свелся к официальному подтверждению около 60 погибших. Куда делись более 2000 погибших так и осталось загадкой.

Ну моя уверенность это фактор не самый важный. Важнее что в этом уверены сами осетины. А уверенность свою они черпают из истории предыдущих попыток Грузии, начиная с 1926 года. Что же касается самой последней попытки, то имеющий уши да услышит как говорится. Если Вам мало 60 человек чтобы признать предпринятые действия Грузии геноцидом, то Вы лично можете считать это гуманитарной акцией. Для всех нормальных людей это была явная очередная попытка геноцида.

avatar
Профессор Хачикян:

Осетины что-то не дали сделать грузинам? Да они бежали из Цхинвали в первые же часы столкновений (вслед за Какойты), а потом ждали у Джавы российские войска для «победного» возвращения в Цхинвали. Воевать и мародерничать за спинами российских солдат много ума не нужно. Все деньги, выделяемые юосетинам на «построение их армии» были благополучно разворованы, также как и деньги, которые были выделены на «восстановление ЮО» после августовской войны - люди вторую зиму живут в палатках (почитайте российскую прессу).

Остапа понесло... Да оставьте Вы их в покое. Тем более таких трусов, сбежавших от грузинских танков. Так им и надо, пусть живут в палатках. Лучше расслабтесь и наслаждайтесь мыслями о процветающей Грузии.

avatar
Профессор Хачикян:

О каких грузинских правилах вы говорите? О том, что в референдуме нужно учитывать голоса всех, кто проживает или проживал на территории, о независимости которой идет референдум? Действительно, это излишне..

Вам может это не нравится, но подобной международной практики нет. Кто хочет - проводит референдум, кто не хочет вообще не проводит. Чьи и как голоса учитывать каждый решает сам. Некоторые вообще лишили людей нетитульной нации права голоса и даже гражданства в новом государстве. Кстати члене ЕС. Если Вы хотите это поменять, то начните лучше с ООН. Но правда только для будущих оформлений независимости. Закон как известно обратной силы не имеет. Так что ЮО и Абхазии он все равно не коснется.
avatar
Профессор Хачикян
14 May 2010


avatar
Moonraker:


У нас здесь не учебное заведение чтобы я Вам объяснял все что Вам интересно. Испытываете сомнения по поводу закрепления права наций на самоопределение в документах ОБСЕ, почитайте что это вообще за организация такая, когда появилась, на основе каких договоров и очень быстро найдете там то о чем я говорю. Но не совсем понимаю зачем Вам это если Вы и так признаете право наций на самоопределение.

Я задал Вам вопрос-уточнение. Вы ушли от ответа. Так и запишите в своем протоколе.

Я не испытываю сомнения по поводу закрепления права наций на самоопределение. Я испытываю сомнения (а Ваши ответы «превращают» мои сомнения в уверенность), что Вы слабо понимаете о чем говорите, выхватывая из контекста различные определения. В частности еще раз напоминаю Вам, что право наций на самоопределение необходимо рассматривать во взаимосвязи с принципом территориальной целостности.

avatar
Moonraker:


Да я гляжу Вы много о чем не в курсе. Ни о том что такое ОБСЕ и какими документами руководствуется, ни о том где когда и какие референдумы в ЮО проводились. Но беретесь судить легитимно их объявление о собственной независимости или нет. Может Вы лучше сперва изучите вопрос?

В ЮО проводилось несколько референдумов. Я попросил Вас уточнить, о каком именно референдуме шла речь в Вашем высказывании. Но Вы опять таки ушли от ответа путем перевода темы обсуждения в другое русло. В отличие от Вас, я изучил вопрос. Так называемые «Советы Депутатов» так называемых Абхазии и ЮО не имели права выносить подобным образом «постановления» о независимости в соответствии с тем законом, на который Вы ссылаетесь.

avatar
Moonraker:


  Ну то есть в Косово большинство (албанцы) притесняли меньшинство (сербов) и поэтому имели полное право на независимость от тех кого они притесняли. В ЮО и Абхазии же меньшинство притесняло большинство (грузин) и поэтому они не имеют право на самоопределение. Такая у Вас логика получается. Хочу Вам сказать что для реализации права на самоопределение нет такого условия чтобы титульная нация была в большинстве. Так что Ваше требование безосновательно. Тем более что грузины и не были в большинстве ни в ЮО ни в Абхазии. Везде они составляли меньше половины населения. Ну как сербы в Косово. Только грузины при этом еще и не были титульной нацией на данных территориях, в отличии от сербов, для которых Косово являлось местом их исторического проживания.

Нет, не получается у меня «такой логики». «Такая логика» получается у Вас.

Что касается правил реализации прав на самоопределение, то Вы сами утверждали в своих предыдущих постах, что такой «механизм» нигде не определен. Что по факту вообще нет никакой необходимости проводить какие-либо референдумы. Сейчас Вы начинаете описывать условия реализации права нации на самоопределение. Определитесь пож-ста, какая из Ваших позиция является наиболее «последовательной» и «принципиальной», а то ведущие государства мира, в виду непонимания Вашей позиции, могут пересмотреть сходность своего «мышления» с Вашим.

avatar
Moonraker:


А я не хочу ничего предполагать. Я исхожу из реальностей.Легитимно избранный орган власти ЮО (и он являлся легитимным независимо от того сколько там было грузин) принял решение находящееся в его компетенции. Точно так же как это сделал Верховный Совет Грузинской ССР. Если Вам так хочется подвергнуть сомнению легитимность объявления независимости подобными органами, то вот и займитесь Верховным Советом Грузинской ССР. А в ЮО пусть сами как-нибудь разберутся в легитимности решений своих органов власти

То что все вокруг высказывают свои мнения и предположения и только Ваши высказывания являются неоспоримыми истинами я уже понял. Повторяться не стоит.
То, что согласно указанному Вами закону даже легитимно избранные органы власти ЮО и Абхазии не могли подобным образом объявить о независимости я уже писал ранее. В ответ Вы мне сообщили, что не обязаны мне что-либо объяснять, т.е. опровергать мои слова. Позиция достойная и имеющая право на существование.

avatar
Moonraker:


Ну и вывод-то какой? Надо или не надо? Мне так кажется не надо. Живут осетины в Грузии и пусть живут. А осетины в ЮО пусть живут сами по себе, не надо пытаться заставить их жить в грузинском государстве только потому что там еще тоже осетины живут. Это хорошо что Вы начинаете это понимать.

Вывод: Я считаю, что действительно, с учетом этого утверждения (основанного на Вашем утверждении касательно РФ), не нужно было проводить никаких референдумов на территории Грузии: ни в Абхазии, ни в ЮО, ни в Аджарии и т.д. Или речь шла о каком-то незнакомом мне законе, и Вы начнете утверждать, что тоже обратной силы не имеет?

avatar
Moonraker:


Ну моя уверенность это фактор не самый важный. Важнее что в этом уверены сами осетины. А уверенность свою они черпают из истории предыдущих попыток Грузии, начиная с 1926 года. Что же касается самой последней попытки, то имеющий уши да услышит как говорится. Если Вам мало 60 человек чтобы признать предпринятые действия Грузии геноцидом, то Вы лично можете считать это гуманитарной акцией. Для всех нормальных людей это была явная очередная попытка геноцида.

Ну то, что Ваша уверенность не самый важный фактор - это проявление Вашей исключительной скромности. Безусловно это не так. А почему Вы остановились на 26 годе? Давайте обсудим более ранний процесс мухаджирства в Абхазии? Ведь если бы не проживающие в то время в Абхазии грузины не помогли части абхазов принять христианство, то абхазов бы в Абхазии вообще не осталось – они бы были полностью высланы Россией в Турцию. Но ведь абхазы добрый народ, он быстро забывает зло, но долго помнит добро.

Я боюсь даже спросить Вас о том, что Вы понимаете под «геноцидом». Скорее всего Вы опять сообщите мне об отсутствии у Вас обязанности давать мне объяснения. Поэтому возьму смелость сделать ссылку на сайт Википедии: Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу. Я считаю что 60 погибших (среди которых значительной частью были члены вооруженных формирований) не являются показателем стремления Грузии уничтожить полностью или частично этническую группу осетин. Если бы это стремление было, то начали бы грузины с осетин, проживающих в других регионах Грузии. Более того, значительная часть беженцев осетинской национальности бежали не в Северную Осетию, а в Грузию, где благополучно проживают в возведенных для них домах (тоже мало похоже на геноцид, не правда ли). А вот тот факт, что на территории ЮО практически не осталось грузин, их дома разрушены, а собственность разворована, является неоспоримым фактом проведения этнических чисток по отношению к грузинскому населению и эти факты отражены в резолюциях ПАСЕ. Как там Какойты сказал российским журналистам: «Мы там все сравняли с землей. Никто обратно возвратиться не сможет.» Слова не мальчика, но мужа. (с)

avatar
Moonraker:


Остапа понесло... Да оставьте Вы их в покое. Тем более таких трусов, сбежавших от грузинских танков. Так им и надо, пусть живут в палатках. Лучше расслабтесь и наслаждайтесь мыслями о процветающей Грузии.

Т.е. Вы со мной согласны? Не забудьте это также зафиксировать в своем «протоколе».
А мне действительно не особого дела до осетин. Хотя скорее мне их жалко. Сейчас они постепенно становятся похожими на жителей ГДР, которые, невзирая на угрозу своей жизни, штурмовали берлинскую стену с целю поскорее перебраться в ФРГ. Хотя в ЮО такой процесс начат не самими осетинами, а российскими военнослужащими.
А обсуждение осетин, кстати, первыми начали Вы.

avatar
Moonraker:


Вам может это не нравится, но подобной международной практики нет. Кто хочет - проводит референдум, кто не хочет вообще не проводит. Чьи и как голоса учитывать каждый решает сам. Некоторые вообще лишили людей нетитульной нации права голоса и даже гражданства в новом государстве. Кстати члене ЕС. Если Вы хотите это поменять, то начните лучше с ООН. Но правда только для будущих оформлений независимости. Закон как известно обратной силы не имеет. Так что ЮО и Абхазии он все равно не коснется.

В очередной раз Вы, вдруг, начинаете противоречить сами себе и говорить, что нет никаких правил по реализации прав на самоопределение.
Я не хочу «это» менять. Мне чужие желания не нужны. Как гражданину и жителю РФ мне очень нравится Ваш позитивный настрой по поводу «обратной силы закона». Сразу видно, что с законодательством РФ и практикой его применения Вы на «ты». И о каком законе Вы опять-таки говорите касательно ЮО и Абхазии?
avatar
Moonraker
14 May 2010


avatar
Профессор Хачикян:


Я не испытываю сомнения по поводу закрепления права наций на самоопределение. Я испытываю сомнения (а Ваши ответы «превращают» мои сомнения в уверенность), что Вы слабо понимаете о чем говорите, выхватывая из контекста различные определения. В частности еще раз напоминаю Вам, что право наций на самоопределение необходимо рассматривать во взаимосвязи с принципом территориальной целостности.

Я ничего не выхватываю. И коллизия между правом нации на самоопределение и принципом уважения территориальной целостности государства давно известна. И даже выработаны подходы к разрешению этой коллизии. Какие я пока не буду Вам объяснять. Подожду пока Вы объясните что Вы понимаете под "право наций на самоопределение необходимо рассматривать во взаимосвязи с принципом территориальной целостности". Будет неплохо если Вы объясните на примере Косово или получения независимости Прибалтикой, Грузией и т.д если конечно данные примеры укладывается в Ваше понимание того как надо разрешать эту коллизию. А если не укладывается, то Ваш принцип не применим. По крайней мере в Европе.

avatar
Профессор Хачикян:


В ЮО проводилось несколько референдумов. Я попросил Вас уточнить, о каком именно референдуме шла речь в Вашем высказывании.


Вы для начала сами что-нибудь конкретное напишите. А пока все Ваши аргументы сводятся к словоблудию и запросу дальнейшей информации. У нищих слуг нет. Необходимую Вам информацию ищите сами. Если считаете что в ЮО не было референдума по результатам которого большинство высказалось за независимость ЮО, так и напишите. Вот тогда и обсудим был такой референдум или нет. А пока Вы ничего конкретного не пишите, только ходите вокруг да около.

avatar
Профессор Хачикян:


Так называемые «Советы Депутатов» так называемых Абхазии и ЮО не имели права выносить подобным образом «постановления» о независимости в соответствии с тем законом, на который Вы ссылаетесь.

Для Вас они "так называемые", для других законно избранная власть. На подобные аргументы могу только ответить что свои "так называемые претензии" по поводу нелигитимности органов власти ЮО и Абхазии можете слать в "так называемую" Лигу сексуальных реформ. Рассмотрение таких жалоб это как раз их профиль.

avatar
Профессор Хачикян:


Сейчас Вы начинаете описывать условия реализации права нации на самоопределение.


Я описываю не условия, а привожу примеры как это было сделано. И сделано это было по разному. Причем это не значит что ЮО и Абхазия должны поступать точно так-же и действовать исключительно по этим шаблонам. Они могут поступить вообще по другому. Это Вы все пытаетесь подчинить их действия каким-то придуманным Вами правилам и это Ваша личная проблема что реальная жизнь Вашим правилам не подчиняется.

avatar
Профессор Хачикян:


То, что согласно указанному Вами закону даже легитимно избранные органы власти ЮО и Абхазии не могли подобным образом объявить о независимости я уже писал ранее.


Забыли с Вами посоветоваться. Даже и не знаю как они теперь переживут эту сенсационную новость. Честно говоря думаю что просто проигнорируют Ваше сугубо личное мнение. Как делали это и раньше.

avatar
Профессор Хачикян:


Вывод: Я считаю, что действительно, с учетом этого утверждения (основанного на Вашем утверждении касательно РФ), не нужно было проводить никаких референдумов на территории Грузии: ни в Абхазии, ни в ЮО, ни в Аджарии и т.д. Или речь шла о каком-то незнакомом мне законе, и Вы начнете утверждать, что тоже обратной силы не имеет?

Считаете что не нужно, так что Вас не устраивает? Если же Вас интересует мое мнение, то по сложившейся практике население конкретного региона само решает проводить ли им референдумы и какие или не проводить. И я не вижу правовых оснований для кого-либо диктовать им что-либо в этом вопросе.

avatar
Профессор Хачикян:


А почему Вы остановились на 26 годе? Давайте обсудим более ранний процесс мухаджирства в Абхазии? Ведь если бы не проживающие в то время в Абхазии грузины не помогли части абхазов принять христианство, то абхазов бы в Абхазии вообще не осталось – они бы были полностью высланы Россией в Турцию. Но ведь абхазы добрый народ, он быстро забывает зло, но долго помнит добро.

Мало ли кого спасла Россия. Но это не значит что данные народы не имеют права образовать собственное независимое государство. Что и происходило не раз и будет происходить в будущем. Вот это цивилизованный подход. А то что Вы проповедуете это даже не прошлый век, а средневековье.И вообще, если абхазы такие неблагодарные так тем более оставьте их в покое. Спасайте лучше американцев.

avatar
Профессор Хачикян:


Я считаю что 60 погибших (среди которых значительной частью были члены вооруженных формирований) не являются показателем стремления Грузии уничтожить полностью или частично этническую группу осетин.

А жители ЮО считают по другому. А так как напали на них, то им и решать что это было, геноцид или гуманитарная акция.

avatar
Профессор Хачикян:


Хотя в ЮО такой процесс начат не самими осетинами, а российскими военнослужащими.

Вы профессор врите да не завирайтесь. Когда начался конфликт между Грузией и ЮО (даже если будем считать не с 1926 года, а с 1992) там российских военнослужащих вообще не было. И появились они там только через год и после того, как все это вылилось в полномасштабную войну, приведшую к гибели мирного населения. И не как участники конфликта, а в роли миротворцев.Ни на чьей стороне они не воевали никаких процессов не затевали.Ответственных за все поищите в другом месте.
avatar
Профессор Хачикян
18 May 2010


avatar
Moonraker:


Я ничего не выхватываю. И коллизия между правом нации на самоопределение и принципом уважения территориальной целостности государства давно известна. И даже выработаны подходы к разрешению этой коллизии. Какие я пока не буду Вам объяснять. Подожду пока Вы объясните что Вы понимаете под "право наций на самоопределение необходимо рассматривать во взаимосвязи с принципом территориальной целостности". Будет неплохо если Вы объясните на примере Косово или получения независимости Прибалтикой, Грузией и т.д  если конечно данные примеры укладывается в Ваше понимание того как надо разрешать эту коллизию. А если не укладывается, то Ваш принцип не применим. По крайней мере в Европе.


Ну т.е. «коллизия» все-таки существует. Ну слава Богу. Я уж подумал, что весь мир живет исключительно руководствуясь правами наций на самоопределение.
Мой подход прост и я его неоднократно здесь уже озвучивал: Право наций на самоопределение должно реализовываться с обязательным учетом мнения всех жителей территории, о независимости которой идет речь (вне зависимости от их национальности). При этом также необходимо учитывать мнение государства, в международно-признанных границах которого находится данная «территория». Если государство «не против», и, по мнению большинства проживающего населения, определенному в ходе проведения референдума (с обязательным присутствием международных наблюдателей), независимость нужна – то так тому и быть.

avatar
Moonraker:


  Вы для начала сами что-нибудь конкретное напишите. А пока все Ваши аргументы сводятся к словоблудию и запросу дальнейшей информации. У нищих слуг нет. Необходимую Вам информацию ищите сами. Если считаете что в ЮО не было референдума по результатам которого большинство высказалось за независимость ЮО, так и напишите. Вот тогда и обсудим был такой референдум или нет. А пока Вы ничего конкретного не пишите, только ходите вокруг да около.


Вместо того, чтобы сообщить о каком именно референдуме Вы говорили (напомню, Вы начали утверждать, что «референдум о независимости» состоялся в ЮО до первой «горячей» фазы противостояния), вы начинаете просить меня написать что-нибудь конкретное. О чем!?! Написали бы честно, что поторопились со своим мнением и ошиблись. С кем не бывает. Повторно утверждаю, что первый референдум по независимости состоялся в ЮО уже после начала «горячей» стадии противостояния и поэтому говорить о том, что у всех жителей ЮО было равная возможность принять участие в этом «референдуме». Но чтобы исключить возможность ошибки с моей стороны, я просто поинтересовался, о каком референдуме Вы говорили. Возможно, я просто о нем не знал.

avatar
Moonraker:


Для Вас они "так называемые", для других законно избранная власть. На подобные аргументы могу только ответить что свои "так называемые претензии" по поводу нелигитимности органов власти ЮО и Абхазии можете слать в "так называемую" Лигу сексуальных реформ. Рассмотрение таких жалоб это как раз их профиль.


Я выражаю в своих высказываниях свою точку зрения. Не мнение большинства и не мнение меньшинства, а именно свою (не исключаю, что Вам это будет трудно понять). Поэтому, безусловно, «для других» мое мнение может быть чуждо (как и наоборот). Я не испытываю по этому поводу иллюзий и комплексов. При этом я понимаю, что Вы просто банально уходите от обсуждения условий объявления независимости согласно приведенного Вами закона, а просто пытаетесь мне доказать банальную вещь - что мое мнение может кто-то не разделять. Еще раз повторюсь, согласно упомянутому закону, эти «автономные области» не могли подобным образом «исключить» себя из состава Грузии.
Что касается Лиги сексуальных реформ и процесса рассмотрения этой организацией жалоб, то в настоящий момент это вопрос мне не интересен. Но если понадобится, я обязательно обращусь к Вам за квалифицированной консультацией о процедуре общения с данной организацией.

avatar
Moonraker:


Я описываю не условия, а привожу примеры как это было сделано. И сделано это было по разному. Причем это не значит что ЮО и Абхазия должны поступать точно так-же и действовать исключительно по этим шаблонам. Они могут поступить вообще по другому. Это Вы все пытаетесь подчинить их действия каким-то придуманным Вами правилам и это Ваша личная проблема что реальная жизнь Вашим правилам не подчиняется.


Судя по всему, эти примеры Вы считаете вполне законными исходя из чего я сделал вывод, что Вы также считаете, что данный механизм (или условия) имеет право на существование (буду признателен, если Вы укажите на ошибку в моем суждении). Но тут же Вы начинаете опять говорить, что каждый может делать что ему вздумается. Тогда к чему обсуждать право нации на самоопределении? В этом случае Вы просто будете «пытаться подчинить их действия каким-то придуманным ОБСЕ правилам» (с). Если нет правил, обязанностей и ответственности, то к чему соблюдение каких-то придуманных кем-то прав?

avatar
Moonraker:


  Забыли с Вами посоветоваться. Даже и не знаю как они теперь переживут эту сенсационную новость. Честно говоря думаю что просто проигнорируют Ваше сугубо личное мнение. Как делали это и раньше.


Достойный Вас ответ. Прямо положили своим доводом меня «на лопатки». Но даже в этом случае это будет «их» точка зрения. Может быть, выскажете свою аргументированную позицию? Хотя это уже слишком… Согласен.

avatar
Moonraker:


Считаете что не нужно, так что Вас не устраивает? Если же Вас интересует мое мнение, то по сложившейся практике население конкретного региона само решает проводить ли им референдумы и какие или не проводить. И я не вижу правовых оснований для кого-либо диктовать им что-либо в этом вопросе.

В своем аналогичном посте, про необходимость проведения референдума в России среди жителей различных национальностей о принадлежности этой территории России, Вы считали, что этот референдум проводить не нужно. Но если данная ситуация рассматривается в случае Грузии, Вы считаете, что пусть население само решает. Почему? В чем Грузия с ее населением отличается от России с ее населением?

avatar
Moonraker:


Мало ли кого спасла Россия. Но это не значит что данные народы не имеют права образовать собственное независимое государство. Что и происходило не раз и будет происходить в будущем. Вот это цивилизованный подход. А то что Вы проповедуете это даже не прошлый век, а средневековье.И вообще, если абхазы такие неблагодарные так тем более оставьте их в покое. Спасайте лучше американцев.


Вы пишете мне ответы, быстрее, чем читаете мои сообщения. Я нигде не писал, что Россия кого-то спасла. Даже наоборот, описал процесс мухаджирства, когда российские власти выселяли абхазов в Турцию. Хотя, возможно по-вашему, это было благо для неразумных абхазов и таким образом Россия их спасала. Ну а в том, что это был «цивилизованный подход», вообще никаких сомнений нет. Этот «цивилизованный подход» был потом неоднократно применен уже Советской Россией к прибалтам, чеченам, черкесам и т.д.
И что же средневековое я пропагандирую?
Я не могу оставить абхазов в покое по одной простой причине – я никоим образом их не беспокою.
А вот американцев, как и множество жителей России, я действительно регулярно спасаю, храня часть накоплений в их национальной валюте и используя блага, созданные американскими компаниями (в том числе программную оболочку, посредством которой я с Вами общаюсь). Так что не беспокойтесь.

avatar
Moonraker:


А жители ЮО считают по другому. А так как напали на них, то им и решать что это было, геноцид или гуманитарная акция.


Вы очень общительный человек, если можете выражать мнение всех жителей ЮО. Куда уж мне – эгоцентричному нарциссу, скромно выражающему исключительно свое мнение.
Хотя я слышал мнение некоторых жителей ЮО (грузин), которые видимо как-то «выбыли» из круга Вашего внимания. Так они почему-то утверждали, что первыми напали на их села. Врут наверное.

avatar
Moonraker:


Вы профессор врите да не завирайтесь. Когда начался конфликт между Грузией и ЮО (даже если будем считать не с 1926 года, а с 1992) там российских военнослужащих вообще не было. И появились они там только через год и после того, как все это вылилось в полномасштабную войну, приведшую к гибели мирного населения. И не как участники конфликта, а в роли миротворцев.Ни на чьей стороне  они не воевали никаких процессов не затевали.Ответственных за все поищите в другом месте.


Прежде, чем кого-то обвинять во лжи, снизойдите до изучения вопроса. Вам не известны случаи перехода российских военнослужащих, служивших на территории ЮО, на территорию, находящуюся под контролем грузинской власти? Если нет, то я могу дать Вам ссылки для изучения. Первоначально конечно считалось, что их выкрали злобные грузинские коммандос, но потом как-то получилось, что они получили грузинское гражданство (или находятся в стадии его ожидания), работают, дают интервью, наслаждаются жизнью и их никоим образом не мучает совесть.
К Вашему сведению, и до конфликта, и вовремя конфликта (в 90х года), на территории ЮО находились советские войска, которые активно снабжали оружием обе враждующие стороны (видимо в целях миротворчества).
avatar
Moonraker
19 May 2010


avatar
Профессор Хачикян:


Мой подход прост и я его неоднократно здесь уже озвучивал.


Так мне по большому счету все равно прост Ваш подход или сложен. Я пытаюсь донести до Вас простой факт, что это всего лишь Ваш личный подход и Ваше личное мнение. Не более того. На практике же используются самые разные подходы. В том числе и такой, какой был использован в отношении ЮО и Абхазии.
avatar
Профессор Хачикян:


Если государство «не против»,

А если, что не редко бывает, против, тогда что? Ваш подход не дает решения проблемы в этом случае, а переводит ее в силовое противостояние. После перехода к фазе силового противостояния все равно начинают действовать другие подходы.

avatar
Профессор Хачикян:


Еще раз повторюсь, согласно упомянутому закону, эти «автономные области» не могли подобным образом «исключить» себя из состава Грузии.

Прежде всего какому закону? Все советские законы Грузия денонсировала, а грузинские законы ЮО никогда не признавала, а признавала только законы СССР.Потом ЮО приняла свои законы. Так что не было и нет у ЮО и Грузии какого-то закона, которому бы эти территории вместе подчинялись. Разные у них законы.
avatar
Профессор Хачикян:


При этом я понимаю, что Вы просто банально уходите от обсуждения условий объявления независимости согласно приведенного Вами закона

Согласно приведенного мною закона есть право нации на самоопределение которое невозможно отменить принятием каких угодно законов. Только Вы определитесь сперва какой закон Вы хотите обсудить: о праве нации на определение, или законы которые пытаются лишить нации этого права? Закон о праве нации на самоопределение принят на уровне Европы и на уровне ООН. Законов которые бы запрещали нации реализовать свое право на самоопределение ни в Европе ни в ООН нет. Так что я не понимаю какие именно законы Вы хотите обсуждать. Назовите их конкретно.

avatar
Профессор Хачикян:

Но тут же Вы  начинаете опять говорить, что каждый может делать что ему вздумается. Тогда к чему обсуждать право нации на самоопределении?

Вы говорите что каждый может делать то, что ему вздумается, а я говорю что каждый может делать то, что не запрещено. Есть право нации на самоопределение - есть. Каждая нация может реализовывать его через те процедуры, которые не запрещены. ЮО в частности не нарушила никаких международных законов. А вот Грузия совершила много нарушений, причем грубейших. За что и поплатилась. Так что не может каждый делать что ему вздумается.

avatar
Профессор Хачикян:

В своем аналогичном посте, про необходимость проведения референдума в России среди жителей различных национальностей о принадлежности этой территории России, Вы считали, что этот референдум проводить не нужно. Но если данная ситуация рассматривается в случае Грузии, Вы считаете, что пусть население само решает. Почему? В чем Грузия с ее населением отличается от России с ее населением?

Не нужно в смысле что это не является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ требованием для объявления о независимости. Но если кто-то хочет и может, пусть проводит. Хоть в Грузии хоть в России.
avatar
Профессор Хачикян:

Я не могу оставить абхазов в покое по одной простой причине – я никоим образом их не беспокою. 

Так абхазы и не имеют лично к Вам никаких претензий. Им бы хотелось чтобы их оставила в покое Грузия право на агрессию которой Вы так упорно пытаетесь обосновать.
avatar
Профессор Хачикян:

  Вы очень общительный человек, если можете выражать мнение всех жителей ЮО.

Я не выражаю их мнение, а всего лишь излагаю как я его понимаю исходя из их поступков. И на мой взгляд им очень не нравятся попытки Грузии включить ЮО в состав своего государства. Но Вы может считать что Вам угодно. У нас слава богу свобода и демократия. Каждый может иметь любое мнение.
avatar
Профессор Хачикян:

  Вам не известны случаи перехода российских военнослужащих, служивших на территории ЮО, на территорию, находящуюся под контролем грузинской власти?

Ну вот видите, кто хочет жить в Грузии живет в Грузии. Никто никого силком в ЮО жить не заставляет. И это правильно.

avatar
Профессор Хачикян:

К Вашему сведению, и до конфликта, и вовремя конфликта (в 90х года), на территории ЮО находились советские войска, которые активно снабжали оружием обе враждующие стороны (видимо в целях миротворчества).

Может они еще и депутатов под угрозой применения оружия раз за разом за провозглашение независимости заставляли голосовать? Опять профессор Вас понесло как Остапа. Видимо уже совсем нечего сказать. Ну так признайте за населением ЮО и Абхазии право самим решать вопрос государственного обустройства и процедуры по каким это делать, без указивок из Тбилиси, и Ваши взгляды на право нации на самоопределение сразу приобретут недостающую им логичность и обоснованность.
Евгений из Питера
19 May 2010


Профессор Хачикян
Moonraker

Вам бы, мужики, встретиться, да посидеть за рюмочкой, обсудить проблему в устном режиме

А что? Живете в одном городе...

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up