Обрезание

Медный_чайник
Мне - ни чем
Я иел в виду, как необрезанные евреи вписываются в теорию еврейского заговора

leonbn

цитата:

как необрезанные евреи вписываются в теорию еврейского заговора

Как русские.
"Мистер Зорин, Вы еврей?
"Нет, я советский!"
"А я американский"

araleng:

п.у.п.с. цитата: достаточно будет цитаты из ЭТОГО документа Вполне. Выкладывай.

не понял? Я выкладывай? По-моему это ты ссылаясь на Библию выдал срок в 6000 лет. Ты и выкладывай где об этом говорится в Библии.

п.у.п.с.

цитата:

Ты и выкладывай где об этом говорится в Библии.

Ну ты хитрован. Ты первый написал про события, описанные в Библии, "уходящие в прошлое на десятки тысяч лет". Я тебе в ответ дал какой-никакой источник своей версии и попросил дать ссылку на десятки тысяч лет, причем несколько раз попросил. А ты опять опять за старое?
За базар нужно отвечать.
Кстати, тот документ, что ты мне предложил, тоже, как мне кажется, не оригинал. В смысле - перевод. Но я мелочиться не буду. Если найдешь где в нем написано про десятки тысяч лет - приму без обструкции.

araleng:

п.у.п.с. цитата: Ты и выкладывай где об этом говорится в Библии. Ну ты хитрован.

Секундочку! Обратимся к хронологии наших постов.

Это твои слова: "Но то что обрезание существовало и до сего завета - это факт", и далее в подтверждение этого ФАКТА приводишь следующее: "Практика обрезания крайней плоти у ближневосточных народов засвидетельствована с III тыс. до н. э"

На что я тебе возразил, что ВЗ описывает события происходящие за долго до самого факта написания ВЗ. А сам ВЗ как некий документ, датируется от 1000 лет, до 2500 лет до н.э. Из этого следует, что то о чем говорится в ВЗ (а в нем говорится вообще о всей истории сотворения человечества С САМОГО НАЧАЛА ) происходило до III тыс лет до н.э. Во всяком случае в прямую сравнивать дату создания (появления ВЗ) с событиями периода 3-го тысячелетия до н.э. - не корректно.

Я так понимаю что, ты настаиваешь на том, что завет между Аврамом и Богом, был положен позже 3-го тысячелетия до н.э? Стало быть и сам Авраам жил много позже. Поскольку я усомнился именно в этом Далее ты сослался на Библию, в которой якобы написано что всему миру всего 6 тыс. лет. Я попросил привести и эту цитату. Что не так?

Теперь откуда взялись "уходящие в прошлое на десятки тысяч лет"...
В силу того что единое (универсальное) летосчисление более менее установилось только после рождества Христова, то есть в нашей эре, то говорить о какой-то конкретике в годах до этого события, основываясь только на прямое указание дат в священных книгах - едва ли возможно. В те времена все считали по разному и отталкивались от своих, местных, локальных событий. Обо всех датах можно лишь предполагать, с огромной долей условности. Однако с научной точки зрения, и при наличии современных методов датирования, можно говорить действительно о десятках тысячах лет существования человека (Homo sapiens). 300 — 30 тыс. лет назад по разным оценкам.

Так что можно считать, что события описанные в ВЗ, могут быть распределены в этом промежутке. К тому же, под "мир был создан за 6 дней" очень многие исследователи сходятся на том, что "день" в ветохозаветном понимании - всего лишь аллегория, и ее не следует впрямую соотносить с астрономическим днем.

Очевидно, что теперь наш спор свелся к выяснению когда именно был проложен завет между Авраамом и Богом, ну или хотя бы когда именно жил Авраам Согласен?

п.у.п.с.
Ну ты и накатал..

цитата:

В силу того что единое (универсальное) летосчисление более менее установилось только после рождества Христова, то есть в нашей эре, то говорить о какой-то конкретике в годах до этого события, основываясь только на прямое указание дат в священных книгах - едва ли возможно.

Ну раз невозможно, то зачем говорить о каких-то десятках тысяч лет в связи именно с текстами из ВЗ?

цитата:

Однако с научной точки зрения, и при наличии современных методов датирования, можно говорить действительно о десятках тысячах лет существования человека (Homo sapiens). 300 — 30 тыс. лет назад по разным оценкам.

Так я не понял, мы про библейский персонаж или про науку?

цитата:

Очевидно, что теперь наш спор свелся к выяснению когда именно был проложен завет между Авраамом и Богом, ну или хотя бы когда именно жил Авраам  Согласен?

Согласен.

araleng:

п.у.п.с. Ну ты и накатал..

ну так раздел ВиВ обязывает

цитата:

Ну раз невозможно, то зачем говорить о каких-то десятках тысяч лет в связи именно с текстами из ВЗ?

в связи именно с текстами из ВЗ - говорил как раз ты, первым указав на 6000 лет, со ссылкой именно на текст ВЗ. Кстати цитату об этом так и не привел

А я сказал следующее: "Но события которые он описывает уходят в глубину веков, десятки тысячелетней... " - то есть, если считать что события описанные в ВЗ вообще имели место быть, или хотя бы были люди упомянутые в ВЗ (тот же Авраам) то эти события на много, НА МНОГО более ранние чем появление самого ВЗ, как некого текста. А уж на сколько более ранние - остается только гадать. От 2000 лет до н.э. и раньше. И откуда у меня взялись такие соображения я привел. Ничего удивительно, в том что в самом ВЗ нет прямого указания на то что завет между Богом и Авраамом был дан сколько-то там лет назад. И я говорил о событиях, а не о тексте ВЗ!!! А вот ты, как я понял, ссылался именно на текст ВЗ. Ты видел где-то в Библии это число? Видел или нет?

цитата:

Так я не понял, мы про библейский персонаж или про науку?

мы и про то и про другое, мы рассуждаем с позиции здравого смысла. Берем ВЗ как дошедший до нас текст описывающий бытие наших предков. Современная наука, в том числе и история, как я понимаю, активно использует ВЗ как источник информации о хронологии событий, тогдашних социальных устоях и верованиях. Если абстрагироваться от сверхъестественной составляющей и персоналии Бога, то ВЗ вполне адекватно описывает (и с научной точки зрения) исторические события, названия географических объектов и людей в действительности имеющие место быть в те времена. Разумеется Библия не может расцениваться как исторический документ, ну а что вообще может таким образом расцениваться если речь идет о событиях несколько тысячелетней давности?

цитата:

цитата: Очевидно, что теперь наш спор свелся к выяснению когда именно был проложен завет между Авраамом и Богом, ну или хотя бы когда именно жил Авраам Согласен? Согласен.

ВОТ что удалось нарыть

Определение времени жизни патриарха Авраама – задача для библейской науки весьма трудная, почти неразрешимая, потому что исследователи не могут опереться на летоисчисления, которые использовали народы Древнего Востока. У древних евреев, как и у других народов Ближнего Востока, не было единого летоисчисления. Годы, которые указываются в древних летописях (чаще всего – годы правления царей) не соотнесены с определенной общепринятой отправной исходной датой. Поэтому библейская датировка ветхозаветных событий не дает возможность уверенно соотнести их с нашим отсчетом времени. На основе данных Септуагинты датами жизни патриарха Авраама надо считать 2165 – 1940 годы. Если мы возьмем 1500 год за точку отсчета времени исхода евреев из Египта и примем в расчет, что они жили там 430 лет, то мы получим подтверждение данных Септуагинты. Более поздняя дата жизни патриарха Авраама невозможна еще и потому, что его родной город Ур был разрушен в 1900 г. до Р.Х.

То есть, в принципе с тобой можно согласиться, раз "датами жизни патриарха Авраама надо считать 2165 – 1940 годы", по приведенной тобой цитате уже более III тысяч лет арабы практикуют обрезание Но сам видишь как зыбка такая датировка...

п.у.п.с.

цитата:

Кстати цитату об этом так и не привел

Конечно не привел. Так как в Библии вообще с датами не очень. Согласен, я немного коряво дал ответ на твои "десятки тысяч лет", когда написал "по Библии". Просто в тот момент вспомнилось нечто из исторического спора креационистов и дарвинистов. Именно там фигурировала цифра в 6000 лет, в качестве возраста Мира. И поскольку она проистекала от креационистов, сиречь христиан, то я и сделал такое вот обобщение, не вдаваясь в подробности.

цитата:

Но сам видишь как зыбка такая датировка...

Вижу. И поэтому не считаю возможным смешивать информацию из легенд про библейских персонажей и последними научными данными. "Богу -богово, а кесарю - кесарево" (с).

araleng:

...И поскольку она проистекала от креационистов, сиречь христиан, то я и сделал такое вот обобщение, не вдаваясь в подробности.

Принимается

цитата:

И поэтому не считаю возможным смешивать информацию из легенд про библейских персонажей и последними научными данными.

боюсь что научные данные об истории человеческого общества, не могут быть оторваны от легенд этого общества Поскольку наиболее законченное представление о людях того времени можно составить только на основе всей имеющейся информации, а ВЗ, в этом случае, просто кладезь. Что бы мы могли сказать конкретного о взаимоотношениях и устремлениях людей древней Руси, если бы игнорировали "Слово о полку Игореве" ?

п.у.п.с.

цитата:

боюсь что научные данные об истории человеческого общества, не могут быть оторваны от легенд этого общества

По социокультурным аспектам - скорее всего ты прав. А вот по вопросам мироздания, в широком смысле, расхождения слишком большие, как мне кажется.

По некоторым данным, мужское обрезание влияет на половую жизнь женщин: с таким партнером оргазм у них наступает значительно реже. Однако результаты другого исследования говорят, что мужчины, обрезанные в младенчестве, лучше других овладевают техникой секса... кому верить?

зы. мужа не обрезали есиче

LaFemme:

кому верить? зы. мужа не обрезали есиче

верь своим ощущениям

LaFemme
бред какой-то

п.у.п.с.
нипалучится

Dumps
ну и что вам об этом известно?

Ну я хоть и сторонник массонских ритуальных жертвоприношений во имя бога Амона-Ра , но мух отделять все-таки надо. Обрезание, всего-лишь весьма умное действо в плане гигиены. Не более! (Хотя мож и - более, но в плане гигиены - зачет )
И куда тогда деть мусульман-татар и других? Как-бы, к Путеводной звезде мало отношения они имеют - а все туда-же

Dima-K

цитата:

И куда тогда деть мусульман

"Авраа́м (ивр. אַבְרָהָם‎, Авраа́м, др.-греч. Ἀβραάμ, лат. Abraham, араб. ابراهيم‎‎‎, Ибрахи́м) — в Пятикнижии родоначальник еврейского народа, первый из трёх патриархов. Считается также родоначальником арабов ."

Dima-K

цитата:

Обрезание, всего-лишь весьма умное действо в плане гигиены. Не более!

Ну о какой гигиене можно вести речь, когда традиции несколько тысяч лет? Да и потом, а как же с женским обрезанием? Что тоже умное действо ради гигиены?

О варварском обычае женского обрезания тут почему-то умолчали. Проясню этот момент. Естественно, то, что знаю.

Скажу про Египет. До сих пор по всем местным каналам периодически случаются выступления шейхов, которые презывают женщин прекратить обрезание, т.к. зачастую детская смертность у девочек связана с обрезанием. Как это делается???... делает старшая женшина в семье, "опасной" бритвой ночью в ванной, чтобы никто не знал и не слышал. Как правило делают в период первой менструации, но могут и в года 3-5, чтобы ребенок это забыл.

Существуют несколько видов обрезаний:

-Sunna - с точки зрения ряда специалистов (только не понятно мне каких) не то что безвредное, а скорее полезное обрезание, в ходе него удаляют кожные складки вокруг женского клитора, так, чтобы он был постоянно открыт (а, соответственно, и более чувствителен). Если рассуждать логически, женщина может теперь получать оргазм от трусов...

-Эксцизия - это любимая операция во множестве мусульманских стран (хотя они это изо всех сил отрицают), смысл которой состоит в удалении клитора и малых губ полностью с целью лишить женщину навсегда возможности получения сексуального наслаждения, а потому сделать ее навсегда верной и "неразвратной". Вот именно этот вид распространен в Египте. Не знаю, здесь ставлю под сомнение полностью удаление клитора, мне кажется что не весь его удаляют, насколько мне известно от знакомых, живущих в Египте. Но не нужно забывать, что при отсутсвии клиторального оргазма, у женщины может очень хорошо развиваться вагинальный.

- Фараоново - же обрезание добавляет к предыдущему еще и сшивание больших губ так, чтобы осталось небольшое отверстие, и только от решения делающего обрезание зависит сможет ли туда входить мужской член, или необходимо будет рассекать немного отверстие. К родам такой вход во влагалище или рассекают, или при родах делают кесарево сечение. Не уверен, что такое существует в Египте, но это точно знаю, существует в Судане.

Все зависит от семьи... Есть и очень богатые люди, продвинутые, так сказать, египтяне, которые до сих пор обрезают своих девочек. Так что говорить, что только бедные и безграмотные обрезают - это тоже не верно. Многие женщины борятся с этим, выступают по телевизору, пишут статьи в газетах, но это конечно дает какие-то плоды, но это до сих пор существует и это реалии 21 века.

Считается, что обрезанная девочка (ей заодно ушивают и часть вагины) доставит больше удовольствия своему мужу. При этом она сама лишается возможности получить удовольствия от секса. Не обрезанная, считается проституткой, т. к. имеет возможность получать удовольствие.
Вообще это дикость, во-первых лишают, того что предназначено природой, во-вторых, мучительные роды, иногда заканчивающиеся летальным исходом, не говорю уже о том, сколько девочек умирает во время опперации обрезания, так как наркоз отсутствует, часть девочек погибает от болевого шока, другая часть от заражения крови (операция проводитя подручными средствами, вплоть то кусочка стекла, в некоторых деревнях. А те кто выжил, их психика искалечена на всю жизнь), в-третьих, женшина в постели превращается в бревно.

КОШМАР, короче.