| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :)
Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя.
Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию.
stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htm
Вопрос в виду полной ясности можно закрывать .
hatha:
|
| сами большевики сами многократно декларировали необходимость уничтожения экономической базы мелких собственников. |
Совершенно верно, широко известно высказывание Ленина о том что каждый крестьянин - потенциальный кулак, так как способен генерировать
излишки продовольствия.
| цитата: |
| Получается смешно и трагично одновременно надо поначалу разорить, поубивать или репрессировать наиболее эффективных её кормильцев, затем отобрать их имущество, выдавить их потомков в города и кончить тем, что закупать зерно в...Аргентине. |
Именно поэтому необходим, совершенно необходим международный трибунал, расследование и осуждение преступлений большевизма и социализма, чтобы выяснить степень вины как отдельных личностей-исполнителей геноцида русского (а впоследствии и украинского, белорусского и прибалтийских народов) так и организаторов этих преступлений.
Пока же советские архивы закрыты для изучения истинных причин уничтожения миллионов человек сначала Лениным, а затем Сталиным, Берией, Маленковым и Хрущовым.
Malabar:
|
| совершенно необходим международный трибунал |
Нахрен. Если и трибунал, то внутри страны. Пусть, т.н. "мировое сообщество" в своих странах разбирается.
Malabar:
|
| Именно поэтому необходим, совершенно необходим международный трибунал, расследование и осуждение преступлений большевизма и социализма, чтобы выяснить степень вины как отдельных личностей-исполнителей геноцида русского (а впоследствии и украинского, белорусского и прибалтийских народов) так и организаторов этих преступлений. |
В израильской юридической практике есть такой термин - «метод салями». Это когда от обвинения, которое невоможно опровергнуть в целом, умело, по кусочку, отрезаются самые опасные пункты.
Примерно так десталинизаторы пытаюстя поступить и со Сталиным.
Сначала - обвинения в геноциде.
Да, кстати, на счет геноцида - в сторону прибалтов не плохо было бы именно этот иск кинуть - за геноцид русского народа. Или про Латышских стрелков забыли Иваны, не помнящие родства?
А после того, как признать Сталина виновным в большевизме - то и переложить на него ответственность за МВ2.
И вот таким вот образом сделать СССР виновником этой войны.
Таких, блин, десталинизаторов - надо было в зачаточном состоянии душить!
KOM:
|
| Нахрен. Если и трибунал, то внутри страны. Пусть, т.н. "мировое сообщество" в своих странах разбирается. |
Тут уже момент упущен к сожалению. Теоретически возможно подготовить решение российского трибунала а преступлениях большевиков, но для легитимности необходимо пригласить комиссии и международных наблюдателей, в первую очередь - от семьи Романовых, далее - эмигрантского движения, потомков пострадавших от большевизма, видных историков советчины из западных университетов.
В целом будет даже позитивно признать преступность большевиков сначала внутри страны, а потом все равно необходимо вынести это на международный уровень.
Аналитик| цитата: |
| Да, кстати, на счет геноцида - в сторону прибалтов не плохо было бы именно этот иск кинуть - за геноцид русского народа. Или про Латышских стрелков забыли Иваны, не помнящие родства? |
Это вообще должен быть один из основных пунктов обвинения - латышские стрелки. Установить их поименно, установить число преступлений каждым из них, опубликовать в открытом доступе. И латышских стрелков, и эстонских легионеров СС, и ураинско-белорусских большевиков-карателей, и еврейских комиссаров, и грузинских палачей.
В данном случае необходимо выяснить роль каждого из преступников, вне зависимости от национальности.
| цитата: |
А после того, как признать Сталина виновным в большевизме - то и переложить на него ответственность за МВ2.
И вот таким вот образом сделать СССР виновником этой войны. |
Возможно в ходе расследования и появятся такие материалы. По крайней мере без всестороннего открытого изучения архивов этого выяснить невозможно.
-СТАЛКЕР-
24 May 2011
Malabar:
|
| Пока же советские архивы закрыты для изучения истинных причин уничтожения миллионов человек сначала Лениным, а затем Сталиным, Берией, Маленковым и Хрущовым. |
Страны развитой демократии уже готовы также открыть свои архивы?
Для пущей очевидности преступности Сталинского режима.
И окончательного прояснения очевидности роли Сталина в развязывании 2МВ?
araleng
24 May 2011
Аналитик:
|
| А после того, как признать Сталина виновным в большевизме |
Чего там признавать? Он сам в этом не раз признавался:
«Говорят, что невозможно коммунистам, особенно же рабочим коммунистам-хозяйственникам, овладеть химическими формулами и вообще техническими знаниями. Это неверно, товарищи. Нет в мире таких крепостей, которых не могли бы взять трудящиеся, большевики. Не такие крепости мы брали в своей борьбе с буржуазией».«Мы, большевики, люди особого склада. Мы скроены из особого материала. Мы – те, которые составляют армию великого пролетарского стратега, армию товарища Ленина. Нет ничего выше, как честь принадлежать к этой армии. Нет ничего выше, как звание члена партии, основателем и руководителем которой является товарищ Ленин."
"Вы знаете, что мы, большевики, привыкли идти против течения, и я, как большевик, хочу сегодня сказать о человеке, который хотя и умер, но будет вечно жить в истории. Я хочу сказать о том человеке, который нас воспитал, учил, иногда журил, иногда хвалил, который сделал нас людьми, – о Ленине.
Это он, Ленин, научил нас работать так, как нужно работать большевикам, не зная страха и не останавливаясь ни перед какими трудностями, работать так, как Ленин. Мы являемся его тенью, его птенцами и учениками. Было бы ложной скромностью с моей стороны сказать, что мы, нынешние руководители партии и правительства, ничего не сделали, не имеем достижений. У нас имеются и успехи, но всем этим мы обязаны Ленину".
-СТАЛКЕР-:
|
Страны развитой демократии уже готовы также открыть свои архивы?
Для пущей очевидности преступности Сталинского режима. |
А чем вас не устраивают открытые нацистские архивы, и материалы Нюрнбергского процесса?
По крайней мере этих материалов хватило чтобы международный трибунал осудил преступления нацизма в целом и отдельных преступников в частности.
Malabar:
|
| Это вообще должен быть один из основных пунктов обвинения - латышские стрелки. Установить их поименно, установить число преступлений каждым из них, опубликовать в открытом доступе. И латышских стрелков, и эстонских легионеров СС, и ураинско-белорусских большевиков-карателей, и еврейских комиссаров, и грузинских палачей. |
Как-то Вы с Аналитиком обходите братских китайских пулеметчиков...
Опасаетесь, что предъявить иск братским китайцам не получится?
Или просто отмазываете по несвоевременности?
А ведь изначально даже в "Красных дьяволятах" один из "неуловимых" - китаец
may_be:
|
Как-то Вы с Аналитиком обходите братских китайских пулеметчиков...
Опасаетесь, что предъявить иск братским китайцам не получится?
Или просто отмазываете по несвоевременности?
А ведь изначально даже в "Красных дьяволятах" один из "неуловимых" - китаец |
Да, да - спасибо что поправили! Хотел про них написать - и не только о китайцах, а и о чехах (типа Гашека), и красных финнах, и прочем интернациональном коммунистическом сброде.
Malabar:
|
| А чем вас не устраивают открытые нацистские архивы, и материалы Нюрнбергского процесса? |
Ну так по данным архивам нацизм и осудили. Вы предлагаете открыть наши архивы и осудить Сталинщину и большевизм. Я предлагаю пойти еще дальше - открыть и архивы наших демократических друзей.
Или там есть что скрывать? Про захват Чехословакии, например, документы.
И про финаснсирование революции в России?
-СТАЛКЕР-:
|
| Ну так по данным архивам нацизм и осудили. Вы предлагаете открыть наши архивы и осудить Сталинщину и большевизм. |
Безусловно. И сделать это самим, первыми, с привлечением международных наблюдателей в качестве эспертов и понятых. Пока они не сделали это сами в качестве судей.
| цитата: |
Я предлагаю пойти еще дальше - открыть и архивы наших демократических друзей.
Или там есть что скрывать? Про захват Чехословакии, например, документы.
И про финаснсирование революции в России? |
Предлагайте. Особенно интересен вопрос о финансировании революции - вот в рамках осуждения большевицкого переворота вполне можно и такое расследование инициировать. Вполне возможно в архивах Лубянки такая информация содержится в полном объеме.
Так что только полное открытие ленинских и сталинских архивов прольет свет на этот вопрос - в том числе и на захват Чехословакии.
Malabar:
|
| Так что только полное открытие ленинских и сталинских архивов прольет свет на этот вопрос - в том числе и на захват Чехословакии. |
Вы как-то очень старательно обходите вопрос окрытия западных архивов.
Они-то когда откроют всю информацию, которая позволит нам осудить всех преступников?
Или мне только это кажется?
-СТАЛКЕР-:
|
| Или там есть что скрывать? Про захват Чехословакии, например, документы. |
Кстати, продолжая данную тему про "документы" - вероятно вы помните фотографии совместного парада советских и гитлеровских войск в Бресте? Конкретные документы, фотографии.
Что тут же завопили совки - что это подделка и фальсификация, состряпанная западными спецслужбами.
Так можно любой документ из западных архивов в этом обвинить, в подделке.
Нет, нет - только сталинские архивы должны быть исследованы для установления виновности коммунистического режима.
-СТАЛКЕР-:
|
Вы как-то очень старательно обходите вопрос окрытия западных архивов.
Они-то когда откроют всю информацию, которая позволит нам осудить всех преступников?
Или мне только это кажется? |
Конечно кажется. Вам кажется что там найдутся документы, которые позволят обвинить западные демократии в пособничестве сталинскому режиму, как-то замазать их в преступлениях большевизма и разделить ответственность.
Тем не менее таких документов может не найтись, или найдутся такие документы, которые только усугубят вину большевиков и приоткроют еще более страшные преступления. Скорее всего такиедокументы объявят подделками и обвинят западные страны в сокрытии подлинных документов об их соучастии.
Видится разумным начать международный трибунал на основе уже открытых документов - там материала хватит для трех Нюрнбергов.
Malabar:
|
| Видится разумным начать международный трибунал на основе уже открытых документов - там материала хватит для трех Нюрнбергов. |
Ты готов потом платить всю жизнь, и твои дети и внуки, всяким "пострадавшим" латышам, пистонцам, китайцам...
KOM:
|
| Ты готов потом платить всю жизнь, и твои дети и внуки, всяким "пострадавшим" латышам, пистонцам, китайцам... |
Во-первых и мои деды и родители платили страшную дань большевикам, в том числе своими жизнями. И большевики должны ответить за эти жертвы.
В данный момент и ты, и я и наши дети платят дань Кавказу, Средней Азии, Грузии, Украине, Белоруссии, Южной Осетии, Абхазии и вполен вероятно Прибалтике.
Тем не менее, в рамках данного процесса я рассчитываю на признание русского народа потерпевшим от действий организованной банды большевиков, и принять все меры к отчуждению собственности бывшей КПСС в пользу потерпевших. Одновременно вчинить международные иски к коммунистическим партиям мировых стран, вернуть их долги, конфисковать собственность на территории России, а аналогичные иски вчинить к организациям прибалтийских неофашистов, украинских националистов и прочих виновных в уничтожении русского населения.
KOM:
|
| всяким "пострадавшим" латышам, пистонцам |
Действительно пострадавшие прибалты и пр. народы вправе также быть потерпевшими от дейсвий КПСС, и выдвигать имущественные требования к республиканским комитетам партии.
Malabar:
|
-СТАЛКЕР-:
| | Ну так по данным архивам нацизм и осудили. Вы предлагаете открыть наши архивы и осудить Сталинщину и большевизм. |
Безусловно. И сделать это самим, первыми, с привлечением международных наблюдателей в качестве эспертов и понятых. Пока они не сделали это сами в качестве судей. |
С Катынью один баран уже покаялся.
Нам это охрененно помогло?
Поляки признали, что они уничтожили пленных красноармейцев?
Malabar:
|
Во-первых и мои деды и родители платили страшную дань большевикам, в том числе своими жизнями. И большевики должны ответить за эти жертвы. В данный момент и ты, и я и наши дети платят дань Кавказу, Средней Азии, Грузии, Украине, Белоруссии, Южной Осетии, Абхазии и вполен вероятно Прибалтике.
Тем не менее, в рамках данного процесса я рассчитываю на признание русского народа потерпевшим от действий организованной банды большевиков, и принять все меры к отчуждению собственности бывшей КПСС в пользу потерпевших. Одновременно вчинить международные иски к коммунистическим партиям мировых стран, вернуть их долги, конфисковать собственность на территории России, а аналогичные иски вчинить к организациям прибалтийских неофашистов, украинских националистов и прочих виновных в уничтожении русского населения. |
Не получится. Т.к. не выгодно это "международным" наблюдателям. Яркий пример это "голодомор" на Украине, чего-то ни кто из них не признал свою вину или того-же Сталина, а только визги про Россию. Литва тоже пыталась, им сразу про Вильно, белорусско-еврейскую деревушку напомнили, заткнулись...
Malabar:
|
| Действительно пострадавшие прибалты и пр. народы вправе также быть потерпевшими от дейсвий КПСС, и выдвигать имущественные требования к республиканским комитетам партии. |
Это ты им скажи, а пока ты им должен.
Сейм Литвы принял резолюцию «О возмещении ущерба от оккупации СССР», в соответствии с которой России предлагается выплатить Литве компенсацию в размере ни много ни мало Є24 млрд. В такую сумму местные парламентарии оценивают ущерб от «советской оккупации». Напомним, что ранее, в 2000 году, литовский сейм принял одноименный закон, обязывавший правительство требовать от России возмещения ущерба от «советской оккупации». Тогда он предварительно оценивался в $30 млрд, т.е. в аналогичную нынешней сумму.
«Логика» литовских парламентариев примитивно проста (на ум невольно приходит, что такая «простота хуже воровства»): Россия - правопреемница СССР, потому она и является адресатом претензий. Исходя из этих «соображений» литовский парламент «выразил надежду», что Москва «оценит ответственность руководителей и участников агрессии против Литовского государства и окажет помощь правоохранительным институтам в достижении справедливости». (с)
Не хотят у своих требовать, к тебе обращаются...
Malabar:
|
-СТАЛКЕР-:
| Вы как-то очень старательно обходите вопрос окрытия западных архивов.
Они-то когда откроют всю информацию, которая позволит нам осудить всех преступников?
Или мне только это кажется? |
Конечно кажется. Вам кажется что там найдутся документы, которые позволят обвинить западные демократии в пособничестве сталинскому режиму, как-то замазать их в преступлениях большевизма и разделить ответственность. |
Ну если ответсвенность общая, то почему бы ее не разделить?
А то как-то однобоко получается, мы архивы рассекретим, осудим, покаемся, а часть преступников останется неподсудными. Несправедливо это.
Нет, мне просто интересно, почему по документам по 2МВ, по ее началу и всем ее этапам в Англии продлили секретность еще на 50 лет? Неужели они тоже покрывают преступления кровавого тирана Сталина?
А также почему засекречены списки евреев, уничтоженных в концлагерях?
Ну и совсем интересно, почему до сих пор секретны списки нацистских преступников, которые избежав суда, прекрасно трудоустроились после войны в США? В ЦРУ и некоторых армейских спецслужбах?
Не подскажете ответы на эти незамысловатые вопросы?
KOM:
|
| Сейм Литвы принял резолюцию «О возмещении ущерба от оккупации СССР», в соответствии с которой России предлагается выплатить Литве компенсацию в размере ни много ни мало Є24 млрд. В такую сумму местные парламентарии оценивают ущерб от «советской оккупации». |
Любопытно все-таки, во сколько они оценивают Вильнюс и Клайпеду...
До сих пор непонятно даже зачем все-таки Гесс полетел в Англию.Держали в тюрьме до самой смерти.Видимо мог что-то рассказать.
may_be
Это всё попытки, т.с. "проверка на слабость". Яркий пример - Ливия и Сирия.
KOM:
|
| Яркий пример это "голодомор" на Украине, чего-то ни кто из них не признал свою вину или того-же Сталина, а только визги про Россию. |
Естественно.
Ведь Россия не осуждает сталинизм, а даже... гордится им.
И все русские получаются по меньшей мере соучастниками преступлений грузина Сталина.
| цитата: |
| Это ты им скажи, а пока ты им должен. |
И будем должны, пока не признаем преступный характер сталинского режима. Эх, жаль Ельцин в 91 году только распустил КПСС, а не устроил показательный процесс над коммунистами.
Сейчас бы не было этих проблем - все республики получили бы партийную собственность в отказ от претензий. А то они получили ее и так, но имеют моральное право обвинять Россию в преступлениях большевицкой банды.
-СТАЛКЕР-| цитата: |
| А то как-то однобоко получается, мы архивы рассекретим, осудим, покаемся, а часть преступников останется неподсудными. Несправедливо это. |
Ну это также не справедливо как и то что сидит один Ходорковский, бугага. Но многие считают даже такой результат победой правосудия. И в данном случае было бы вполне достаточно осуждения лично Сталина.
Впрочем - тут вызывает удивление тот факт, что именно яростные сталинисты противятся расследованию и разбирательтсву. Хотя казалось бы почему? Ведь все сталинисты уверены, что обвинения против сталина были выдвинуты исключительно Хрущовым, насквозь подложны и несправедливы. Подделка этих свидетельств обвинения столь груба, что не выдержит даже малейшей экспертизы. И Великий Вождь и Учитель предстанет перед потомками очищенным от наветов и клеветы, бугага.
Так что такой процесс был бы в первую очередь желателен самим сталинистам.
Странно что они на этом не настаивают.
MalabarВы так и не ответили на вопрос:
| цитата: |
| почему по документам по 2МВ, по ее началу и всем ее этапам в Англии продлили секретность еще на 50 лет? Неужели они тоже покрывают преступления кровавого тирана Сталина? |
И еще на несколько вопросов.
Malabar:
|
| Ведь Россия не осуждает сталинизм, а даже... гордится им. И все русские получаются по меньшей мере соучастниками преступлений грузина Сталина. |
Повторю, покаялись с Катынью, что в итоге? Поляки признали своё нападение и потом убийство военнопленных?
-СТАЛКЕР-:
|
Нет, мне просто интересно, почему по документам по 2МВ, по ее началу и всем ее этапам в Англии продлили секретность еще на 50 лет? Неужели они тоже покрывают преступления кровавого тирана Сталина?
А также почему засекречены списки евреев, уничтоженных в концлагерях?
Ну и совсем интересно, почему до сих пор секретны списки нацистских преступников, которые избежав суда, прекрасно трудоустроились после войны в США? В ЦРУ и некоторых армейских спецслужбах?
Не подскажете ответы на эти незамысловатые вопросы? |
Да откуда я знаю?
Какое отношение списки евреев имеют с спискам погибших в ГУЛАГе, которые так же до сих пор засекречены?
Напишите в британское министерство внутренних дел и спросите что у них делал Гесс все это время.
Меня больше интересуют списки советских палачей и нацистских карателей, оправданных после войны и теперь изображающих т.н. "ветеранов ВОВ".
KOM| цитата: |
| Повторю, покаялись с Катынью, что в итоге? Поляки признали своё нападение и потом убийство военнопленных? |
А от них этого требовали? На государственном уровне?
Не знаю, не слышал.
Может быть они их и не расстреливали?
KOM
24 May 2011
Malabar:
|
| Может быть они их и не расстреливали? |
Конечно не расстреливали, уморили голодом.
Malabar:
|
| Да откуда я знаю? Какое отношение списки евреев имеют с спискам погибших в ГУЛАГе, которые так же до сих пор засекречены? |
А ты вообще в России живёшь?
Что засекречено?
Я всех своих нашёл, и сосланных, и погибших, и вернувшихся.
http://www.memo.ru/memory/index.htmВсе реабилитированы.
KOM:
|
| Поляки признали своё нападение |
Олег, а на какие именно страны напали поляки?
Эпоха правления Сталина
24 May 2011
Что засекречено? 
Dark mode