| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :)
Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя.
Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию.
stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htm
Вопрос в виду полной ясности можно закрывать .
Nebelius:
|
[CUT]Оправданий попытки истребления целого народа я найти лично не могу.
|
??? Народы при Сталине переселялись, если возникала угроза безопасности государства!
И решались эти вопросы быстро и радикально.
Не стоит пытаться оправдать бесноватого - так можно далеко зайти.
зодчий
2 July 2010
Nebelius
о каком народе ты говоришь? Какой народ Гитлер истребил? Если про евреев, то вранье от начала до конца. Гитлер сам имел дедушку еврея, в руководстве рейха было полно евреев, евреев масса была в вермахте и даже в СС. В том числе в генеральских погонах. Никакого уничтожения евреев не было. Было переселение. Например в СССР тоже было переселение евреев. И в Европе, и в мире в целом. Такова участь народа не имеющего собстенного государства.
Гитлер, именно Гитлер, а никто другой, с самого прихода к власти проводил политику переселения евреев на историческую родину - в Палестину. Черчиль и компания (всякие Рузвельты) переселяли их кто на Кипр, кто в Испанию, кто-то даже в Бразилию. Только Гитлер, вопреки западным указивкам, последовательно в течении долгих лет переселял евреев на историческую родину, и обеспечивал им там как безопасность так и экономический паритет. В 48 году только закреплено было то что до этого десятилетие воплощал Гитлер. А поскольку режиссер канул в лету, лавры благодетеля примерила ООН, одной из масок которой был и Сталин в частности.
Кстати, сразу после войны, уже в декабре 1945 года арабы объявили бойкот Израилю. Я думаю неспроста. Дядя Сэм уже начал новую шахматную партию. продолжается до сих пор.
Еще. Про газовые камеры забудь. Не было их.
зодчийЯ к Израилю пиетета не испытываю. Евреев оцениваю лично каждого (кого знаю). Но после Вашего поста задумался: а кого же в газовых камерах жгли? Португальцев что ли?
И чего это в Варшаве гетто организовали? Поезда до Палестины запаздывали?
зодчий
2 July 2010
UTS
Никого не жгли. Не было ни мыла, ни электрических конвейров, ни газовых камер. Ничего не было. Все вранье.
Горы трупов в кинохрониках = вспышка тифа + отсутствие мед и прод обеспечения при отступлении немецких войск. Банально никому не было дела до заключенных в концлагерях.
По Освенциму существуют книги смерти. Это документ, в котором прописаны поименно все умершие и причины их смерти. Они частично рассекречены (по 1944 год), хранятся в Москве в Госархиве. Не рассекречены полностью (1945 год) только по причине поддержания мифа об уничтожении евреев. Согласно книгам смерти не было никаких миллионов уничтоженных евреев. И вообще процент евреев в среде заключенных (и умерших) пропорционален общей численности по цациональностям.
Идея Холокоста (уничтожения евреев) возникла в самом конце войны и была воплощена в 45-47 годах. Причин очень много, описывать лень. В принципе эта идея устраивала очень многих, в том числе и СССР. В интернете всё есть. Да и здесь на форуме это сто раз обсасывалось.
araleng
2 July 2010
2
зодчий| цитата: |
| Кстати, сразу после войны, уже в декабре 1945 года арабы объявили бойкот Израилю. |
Это тоже из интернета?
А как быть с тем, что Израиля не было до 1948 г?
| цитата: |
| мифа об уничтожении евреев |
А Эйхман - тоже миф?
| цитата: |
| Ничего не было. Все вранье |
Может быть и Второй мировой не было?
Нуачо...
KOM
3 July 2010
1
зодчий
может тебе на экскурсию в какой-нибудь концлагерь съездить? Ну, хотя всегда можно сказать новодел.
Никому нельзя верить, даже себе. Мне можно (с)
зодчий:
|
| В интернете всё есть. Да и здесь на форуме это сто раз обсасывалось. |
В интернете есть, действительно, все. И именно поэтому это вообще не источник и не аргумент. В ЛГУ есть исторический факультет, поинтересуйтесь методикой работы с архивами, материалами и тем, как исследования создаются и как им оппонируют. Вы же под свою патологическую нелюбовь к евреям подкладываете нагугленный мусор из сети.
зодчий
Не, ну то что не жгли никого, Вы популярно объяснили. А в Варшавском гетто гондурасцев что ли держали?
зодчий:
|
Nebelius
о каком народе ты говоришь? Какой народ Гитлер истребил? |
Т.е. все не боевые потери СССР это так сами случайно умерли?
Вам зачитать материалы Нюрнбернского процесса?
Есть отличная книжка "За что сражались советские люди" А. Дюкова.
В основном собраная из писем немецких офицеров, а также приказов немецкого командования и Гитлера.
| цитата: |
В сорок первом году Гитлер рассуждал также, как и в двадцать пятом: пространства на Востоке должны были стать германской колонией. Однако методы, с помощью которых можно было достичь покорения России, значительно конкретизировались.
«Моя миссия, если мне удастся, — уничтожить славян, — объяснял фюрер румынскому министру Антонеску. — В будущей Европе должны быть две расы: германская и латинская. Эти две расы должны сообща работать в России для того, чтобы уменьшить количество славян. К России нельзя подходить с юридическими или политическими формулировками, так как русский вопрос гораздо опаснее, чем это кажется, и мы должны применять колонизаторские и биологические средства для уничтожения славян». |
Nebelius| цитата: |
| зачитать материалы Нюрнбернского процесса |
Зачитайте, особенно в части Катыни.
Nebelius| цитата: |
| Моя миссия, если мне удастся, — уничтожить славян, — объяснял фюрер румынскому министру Антонеску. — В будущей Европе должны быть две расы: германская и латинская. Эти две расы должны сообща работать в России для того, чтобы уменьшить количество славян. К России нельзя подходить с юридическими или политическими формулировками, так как русский вопрос гораздо опаснее, чем это кажется, и мы должны применять колонизаторские и биологические средства для уничтожения славян |
Кстати, кто, когда и где опубликовал эти знаменательные фразы, приписываемые Гитлеру. Антонеску или кто-то ещё ?
hatha:
|
| Кстати, кто, когда и где опубликовал эти знаменательные фразы, приписываемые Гитлеру. Антонеску или кто-то ещё ? |
Высказывание Гитлера приводится по официальной румынской стенограмме.
Ну и вот ещё.
| цитата: |
Там, где проходил батальон Дирлевангера, не оставалось ничего живого; вскоре его развернули в полк, а затем – в бригаду. После войны эсэсовский генерал фон-дем Бах-Зелевски на допросах так характеризовал задачи подразделения:
Обвинитель: Чем вы объясните, что командование германской армии так охотно усиливало и увеличивало размеры частей, сформированных из уголовных преступников, и направляло их именно на борьбу с партизанами?
Бах-Зелевски: Я считаю, что здесь имеется очень тесная связь с речью Генриха Гиммлера в начале 1941 года в Везельсбурге, еще до начала похода на Россию. Гиммлер говорил тогда, что целью похода на Россию является сокращение числа славян на 30 миллионов человек и что в этой области следовало использовать именно такие неполноценные войска.
Обвинитель: Правильно ли я понял вас, что сам характер людских контингентов, которые командование бросало против партизан, уже заранее и обдуманно определял характер действий этих войск против населения и партизан? Я имею в виду прямое истребление населения.
Бах-Зелевски: Да. Я считаю, что при выборе командиров и определенного состава команд имелась в виду именно эта цель…
Обвинитель: Вы сказали, что борьба с партизанским движением имела своей целью фактически истребить славянское и еврейское население?
Бах-Зелевски: Да… Я считаю, что эти методы действительно привели бы к истреблению 30 миллионов, если бы их продолжали применять и если бы ситуация не изменилась в результате развития событий. |
Nebelius| цитата: |
| http://avalon.law.yale.edu/imt/07-02-46.asp |
Спасибо, но почему на английском ?
Итак, катынский эпизод был из нюрнбергского обвинения исключён.
Но " катынский фальсификат " представлялся и поддерживался в Нюрнберге на самом высоком уровне. Готовилась соответствующая документальная и свидетельская база.
А вот др. документ, о событиях которые реально
происходили был исключён даже из ... стенограммы как... фальсификат.
| цитата: |
Защитник Гесса Альфред Зейдель получил в свое распоряжение аффидевит (надлежащим образом заверенные письменные показания) бывшего заведующего юридическим отделом МИД Германии в ранге посла по особым поручениям Фридриха Гаусса. Последний сопровождал Риббентропа в Москву в августе 1939 года. Аффидевит содержал краткое описание хода переговоров и подробное изложение секретного протокола к пакту о ненападении от 23 августа. Мало того, Зейдель сумел даже добыть фотокопии секретного протокола и сделал попытку огласить его текст. Суд потребовал сообщить источник, чего Зейдель естественно в то время сделать не смог. После этого Трибунал запретил оглашать этот документ, как не вызывающий доверия. Но Зейдель не успокаивался и потребовал вызова на процесс в качестве свидетеля бывшего советника германского посла в Москве Хильгера, тоже участвовавшего в советско-германских переговорах, и заместителя Риббентропа Вайцзекера. Бывший заместитель Риббентропа потвердил показания Гаусса о секретном протоколе. Тогда Зейдель потребовал в своем выступлении вызвать в качестве свидетеля министра иностранных дел СССР Молотова…и обвинил Советский Союз в совместной с Германией агрессии против Польши. И в связи с этим поставил вопрос о правомерности участия СССР в процессе. Однако Трибунал постановил исключить это место из речи и не допустил включения этих обвинений в стенограмму . Дискуссия, таким образом, была погашена.
К этому следует добавить, что ещё в 1939 году Президенту США было сообщено о существовании секретных приложений к пакту о ненападении между СССР и Германией. Но американцы на процессе сделали вид, что ничего о них не знают |
А американцы в добавок своих подсудимых ещё и пытали ( это широко известно ), добиваясь нужных для них показаний.
И чем Нюрнберг отличался от раскритикованных московских процессов 30-ых ?
По-моему, он в этом плане ещё хуже. В Москве в перерыве между заседаниями подсудимых по крайней мере не пытали.
hatha
И какой итоговый вывод? Во второй мировой виноват Сталин?
Nebelius| цитата: |
| И какой итоговый вывод |
О чём ?
| цитата: |
| Во второй мировой виноват Сталин |
А он то здесь причём ?
Сталин Гитлера к власти отнюдь не приводил. Такого даже тов. Медведев пока не говорил.
Хотя, как уже говорилось многократно, немецкий национал-социализм был реакцией на советский интернационал-социализм. Без одного не было бы второго, которому ещё и сильно помогли.
hatha:
|
Nebelius
| цитата: | | И какой итоговый вывод |
О чём ? |
Просто я совсем не понял зачем были написаны 4 Ваши поста?
Что Нюрнбергский процесс был профанацией?
Или что немцы совсем не хотели нас истреблять, а шли к нам с мерседесами и баварским пивом?
NebeliusЗаметно.
| цитата: |
| Что Нюрнбергский процесс был профанацией? |
Сами ответьте
чем является судебный процесс, на котором :
1. Сторонами обвинения представляются сфальсифицированные ими документы и свидетельские показания .
2. Аргументы защиты со ссылками на подлинные документы отвергаются. Реальные документы признаются фальсификатами.
3. Признательные показания подсудимых появляются после их длительных истязаний и пыток.
4. Передача трибуналу подсудимых была выборочной. Одних не участвовавших в военных преступления судили, другие реально участвовавшие в них были ... освобождены от уголовной ответственности и в дальнейшем безбедно прожили свой век.
Это что, справедливый суд или нечто другое ?
| цитата: |
| Или что немцы совсем не хотели нас истреблять |
Здесь ( в таком вопросе ) не может быть обощений. Политика рейха на оккупированных территориях сильно различалась в зависимости от времени и личности руководителей.
Очень сильно. Одни немцы вели такую политику, другие не вели. Всё же у нем. воен. руководителей была большая свобода действий в подобных вопросах. Многие вышестоящие циркуляры ( того же А. Розенберга ) вовсе не исполнялись за их нецелесообразностью. Многое зависило от мировоззрения, да и просто воспитания.
То есть надо смотреть каждый конкретный случай, а у нас было принято сваливать подобное в одну кучу.
И судить , кстати, за конкретику, а не за то что ... участвовал и состоял.
Меньше всего он похож на справедливый суд. Особенно если что почти все участники были лично заинтересованны в его исходе. И прошло всего пол года после победы. Но другого как бы нет и не было.
Больше всего возмущает что многие из немецкого генералитета, которые избежали смертной казни, получили далеко не пожизненное, и вышли через несколько лет на свободу.
Обощений конечно быть не может, но руководство германии ставило перед войсками вполне определенную задачу. То что исполнением этой задачи занимались далеко не вся армия по разным причинам, совсем не отменяем сами приказы.
hatha:
|
То есть надо смотреть каждый конкретный случай, а у нас было принято сваливать подобное в одну кучу.
И судить , кстати, за конкретику, а не за то что ... участвовал и состоял. |
У нас до сих пор это принято. Особо показательно это с репресиями 30-х.
Т.е. все кого там судили были чистой воды не виноватые.
Nebelius:
|
Больше всего возмущает что многие из немецкого генералитета, которые избежали смертной казни, получили далеко не пожизненное, и вышли через несколько лет на свободу.
|
Ну по факту немцам просто не повезло. Японцев, которые занимались тем же самым, в частности экспериментами над людьми, никто не то что к ответственности не привлек, а вообще дали им возможность с успехом использовать полученные таким образом знания в мирной послевоенной жизни. Продолжить так сказать служение науке ни от кого не прячась как это приходилось делать немцам.
Moonraker:
|
Nebelius:
| Больше всего возмущает что многие из немецкого генералитета, которые избежали смертной казни, получили далеко не пожизненное, и вышли через несколько лет на свободу.
|
Ну по факту немцам просто не повезло. Японцев, которые занимались тем же самым, в частности экспериментами над людьми, никто не то что к ответственности не привлек, а вообще дали им возможность с успехом использовать полученные таким образом знания в мирной послевоенной жизни. Продолжить так сказать служение науке ни от кого не прячась как это приходилось делать немцам. |
Особенно им повезло с бесплатным изучением лучевой болезни.
Немцы как бе особо и не прятались ... а отлично работали на США и СССР.
araleng:
|
зодчий
| цитата: | | Кстати, сразу после войны, уже в декабре 1945 года арабы объявили бойкот Израилю. |
Это тоже из интернета? А как быть с тем, что Израиля не было до 1948 г?
|
От тебя не ожидал. Такой глупости. Ты всегда был очень щепетилен в таких вопросах. Де факто израиль существовал с конца 30-х готов. Никогда не поверю что ты этого не знал. В 48 только поставили печать на документ.
Самое странное то, что первая арабо-израильская война, была выиграна Израилем, благодаря Иосифу Виссарионовичу...помог и оружием и советниками, правда в Дамаске тоже наши советники на тот момент присутствовали...скинули бы их как барона Врангеля в Средиземное море.
Но евреи кинули как обычно...Израиль не оправдал надежд Сталина.
зодчий| цитата: |
| Ты всегда был очень щепетилен в таких вопросах. |
Именно поэтому и написал.
| цитата: |
| Де факто израиль существовал с конца 30-х готов. |
Это из области ... предположений.
А де-факто и де-юре там была британская колония.
Эпоха правления Сталина
2 July 2010
И чего это в Варшаве гетто организовали? Поезда до Палестины запаздывали? 
А как быть с тем, что Израиля не было до 1948 г? 
Сталин Гитлера к власти отнюдь не приводил. Такого даже тов. Медведев пока не говорил. 
Dark mode