| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htmВопрос в виду полной ясности можно закрывать .
Alexander47:
|
Moonraker
цитата: | Что конкретно коммунистическая идеология содержит такого, что необходимо запретить? |
Принцип "Цель оправдывает средства", отношение к народу как к расходному материалу, вред нанесенный стране и личности в связи с попыткой перепрыгнуть из феодализма в коммунизм, |
Согласитесь, сама коммунистическая идеология в попытках раннего укоренения ее на не совсем подходящую почву не очень-то виновата. Тем более, мысли о возможности одной отдельной страны - это уже не коммунизм, и не марксизм. Это ленинизм. Хотя описанные Вами черты, пожалуй, характерны для всех левых течений, а то и еще хуже.
Dimicandum:
|
В России феодализм закончился в 1861 году . |
Это рабовладение в Росси закончилось в этом году! Да и то...
А уж феодализм - и по сей день. Ленное, понимаешь, право...
Dimicandumцитата: |
помните Компанеллу ,Мора и пр. ,в их трудах и близко не было сталинизма и полпотовщины , оттого что кто-то счёл что целью можно оправдать средства , цель от этого хуже не стала . |
Они насколько я помню не пытались огнем и мечом воплотить свою утопию в жизнь. Что касается цели, то конечно она не может быть плохой или хорошей. Она просто цель. Но вот методы её достижения могут быть совсем негодными, что мы и наблюдаем в нашей стране. В результате многие например скандинавские страны оказались куда ближе к цели, чем мы.
цитата: |
то конечно она не может быть плохой или хорошей. Она просто цель. |
Как сказать , цель нынешней клептократии "Обогащение любой ценой" явно не хорошая .
Alexander47
22 March 2010
-1
may_beцитата: |
Согласитесь, сама коммунистическая идеология в попытках раннего укоренения ее на не совсем подходящую почву не очень-то виновата |
.
Не уверен, скорее наоборот. Мечта о коммунизме конечно не виновата. Но коммунистическая идеология СССР предполагавшая возможность игнорировать законы естественного постепенного развития формаций и готовая пожертвовать жизнью миллионов ради этой светлой мечты виновата однозначно. Мне кажется Вы путаете мечту о коммунизме как цель и коммунистическую идеологию как средство её достижения
Как раз наоборот - призываю Вас не объединять
Malabar:
|
Тем не менее, есть прецедент - Нюрнбергский процесс, на котором фашистскому режиму были предъявлены вполне определенные обвинения. Особо отмечу - не немецкому народу, как бы ни хотелось этого сталинистам, а конкретным лицам, ответственным за формирование и деятельность фашистского режима.
Обвинения эти в частности включали геноцид групп населения, чрезмерную жестокость и масштабы репрессий. Все это относится и к сталинизму в равной степени.
На вопрос что же конкретно преступного в коммунистической идеологии и должен ответить подобный трибунал. Не Солженицын, а мировой процесс должен осветить зверства сталинизма, обнародовать архивы, установить масштабы гибели русских людей, конкретные фамилии большевицких палачей.
И сделать нужно это как можно скорее, пока остались еще в живых многие из свидетелей и исполнителей этих репрессий. |
Геноцид геноциду рознь. Если бы осуждали любой геноцид то тут бы много чего надо было запретить и много кого осудить. В том числе и демократию США. Запретить. Поэтому если вернуться к фашизму и осуждению фашизма, то на Нюрнбергском процессе по сути была осуждена только одна форма геноцида - по национальному признаку. Фашисткая идеология была запрещена потому что она построена на утверждении превосходства одной нации над другой и допускает подчинение одной нации другой. Правда если уж посмотреть глубже, то и американская демократия допускала то же самое ( и геноцид, и утверждение о превосходстве одной расы над другой) однако ее никто запрещать не собирается.
Что касается коммунистической идеологии, то там различие строится не на национальных различиях, а на классовых. А эти различия признаются и культивируются не только носителями коммунистической идеологии. По сути и американская демократия существует в условиях классовых различий и наличия классовых противоречий. Наличие этих самых различий это объективная реальность и с запрещением коммунистической идеологии они никуда не денутся. Сама коммунистическая идеология совсем не требует физического уничтожения людей как представителей каких-то классов. Так что при всем желании не получится приравнять ее к фашисткой идеологии.
may_be
Так я как раз и не объединяю. Когда говорим о преступлениях коммунистической идеологии, то речь конечно идет о методах. В конце концов что там было целью национал социализма - лучшая жизнь для немцев. В Нюренберге осуждали не цель а способы её достижения.
Moonrakerцитата: |
Сама коммунистическая идеология совсем не требует физического уничтожения людей как представителей каких-то классов. Так что при всем желании не получится приравнять ее к фашисткой идеологии. |
Здрасте. Вы уже забыли многие работы Ленина и постановления СНК.
Alexander47:
|
Moonraker
цитата: | Сама коммунистическая идеология совсем не требует физического уничтожения людей как представителей каких-то классов. Так что при всем желании не получится приравнять ее к фашисткой идеологии. |
Здрасте. Вы уже забыли многие работы Ленина и постановления СНК. |
Прежде всего любые работы Ленина это его понимание коммунистической идеологии. Кроме того все это происходило в условиях вооруженной классовой борьбы. И к тому же я не зря упоминал христианство. Оно тоже призывало уничтожать и уничтожало еретиков. Причем все это было с признаками геноцида. Однако никто пока христианскую религию запрещать не собирается.
Moonrakerцитата: |
Оно тоже призывало уничтожать и уничтожало еретиков. Причем все это было с признаками геноцида. Однако никто пока христианскую религию запрещать не собирается. |
Ну оно вроде я помню покаялось в отличие от нас. Мы только оправдываем то, что было.
Moonrakerцитата: |
Сама коммунистическая идеология совсем не требует физического уничтожения людей как представителей каких-то классов. Так что при всем желании не получится приравнять ее к фашисткой идеологии. |
Ну, Геннадий, от кого кого, а от вас я этого не ожидал.
Именно что первыми действиями большевиков было установление пролетарского террора и установления революционной законности по отношению к буржуазии, кулакам, частным собственникам и прочим представителям высших классов, вплоть до физического уничтожения.
В течение августа 1918 года, т.е. еще до «официального» провозглашения 3 сентября красного террора, большевистские руководители, и прежде всего Ленин и Дзержинский, отправили в различные местные органы ЧК или партийные комитеты множество телеграмм с требованием принять «профилактические меры» для предупреждения попыток восстания. Среди этих мер, объяснял Дзержинский, «самая действенная – взятие заложников среди буржуазии, исходя из списков, составленных вами для взыскания наложенной на буржуазию контрибуции <...> арест и заключение всех заложников и подозрительных в концентрационных лагерях»5. 10 августа Ленин предлагает наркому продовольствия Цюрупе проект декрета: «...в каждой хлебной волости 25-30 заложников из богачей, отвечающих жизнью за сбор и ссыпку всех излишков».
Помимо системы заложничества большевистские руководители применили летом 1918 года другой репрессивный инструмент, возникший в России во время войны, а именно концентрационные лагеря. 9 августа 1918 года Ленин телеграфировал в Пензенский губисполком: «Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города»7.«Трудящиеся, – писала «Правда» 31 августа 1918 года, – настал час, когда мы должны уничтожить буржуазию, если мы не хотим, чтобы буржуазия уничтожила нас. Наши города должны быть беспощадно очищены от буржуазной гнили. Все эти господа будут поставлены на учет и те из них, кто представляет опасность для революционного класса, уничтожены. <...> Гимном рабочего класса отныне будет песнь ненависти и мести!» Черная книга коммунизма. Глава 3. Красный террор.
Так что репрессии и геноцид русского народа являются задокументированными преступлениями коммунистов и большевиков.
Moonrakerцитата: |
Прежде всего любые работы Ленина это его понимание коммунистической идеологии. Кроме того все это происходило в условиях вооруженной классовой борьбы. |
Это был бы впрочем разумный компромисс - осудить ленинизм и сталинизм, а коммунистическую идеологию осудить условно, с испытательным сроком в 500-600 лет.
Очень колоритно:
Появилась инструкция народного комиссара внутренних дел Г. Петровского всем местным Советам. Посетовав на то, что, несмотря на «массовые расстрелы десятками тысяч наших товарищей», все еще не введен массовый террор против «эсеров, белогвардейцев и буржуазии», Петровский продолжает:
«Расхлябанности и миндальничанью должен быть немедленно положен конец. Все известные правые эсеры должны быть немедленно арестованы. Из буржуазии и офицерства должно быть взято значительное количество заложников. При малейших попытках сопротивления должен применяться массовый расстрел. Местные губисполкомы должны проявить в этом направлении особую инициативу. Отделы милиции и чрезвычайные комиссии должны принять все меры к выяснению и аресту всех подозреваемых с безусловным расстрелом всех замешанных в контр.р. [контрреволюционной] и белогвардейской работе. <...>
О всяких нерешительных в этом направлении действиях тех или иных органов местных советов Завуправы исполкомов обязаны немедленно донести народному комиссариату Внутренних Дел. <...> Ни малейших колебаний, ни малейшей нерешительности в применении массового террора!»11.
Malabarинтересно бы узнать, а какие указы были у Колчака, Врангеля, Юденича и пр.
насчет большевиков?
наверное такие:
- каждому большевику выдать бочку варенья и корзину печенья, 1000 руб золотом и отпустить с миром...
DIMPOS1Не знаю, какие указы были у Юденича, но вряд ли направленные на уничтожение класса рабочих и крестьян.
Но и идеологии тоже не придется отделаться легким порицанием:
Диктатура пролетариата - в марксистской литературе это понятие определяется как государственная власть пролетариата, устанавливаемая в результате ликвидации капиталистического строя и разрушения буржуазной государственной машины.
Установление диктатуры пролетариата является основным содержанием социалистической революции, необходимым условием и главным результатом ее победы. Пролетариат использует свою власть для подавления сопротивления эксплуататоров и их
полного уничтожения; затем власть используется для революционных преобразований во всех сферах социальной жизни: экономике, культуре, быту, для коммунистического воспитания трудящихся и построения нового, бесклассового общества - коммунизма. Основу диктатуры пролетариата составляет союз рабочего класса и крестьянства при руководящей роли рабочего класса. В ходе социалистического строительства происходит расширение и упрочение социальной базы диктатуры пролетариата, складывается социально-политическое и идейное единство общества. В систему диктатуры пролетариата входят различные массовые организации трудящихся: органы народного представительства, профсоюзы, кооперация, молодежные союзы и др. объединения, которые являются связующими звеньями между социалистическим государством и трудящимися массами.
Главной направляющей и руководящей силой в системе диктатуры пролетариата является партия коммунистов. Исторически первой формой диктатуры пролетариата явилась Парижская коммуна 1871 г. Опыт Парижской коммуны позволил К. Марксу сделать вывод о государственной форме будущего социалистического государства.
В.И. Ленин, обобщив опыт двух русских революций, открыл новую форму диктатуры пролетариата - Советы. В 1917 г. в России после осуществления Октябрьской социалистической революции была установлена диктатура пролетариата в форме Советов.
Надоело уже. Кто вам деньги платит за призывы к покаянию?
Есть желание каяться - кайтесь сами, зачем активно и настойчиво призывать к покаянию и самобичеванию остальных? Причем не кого-то конкретного, а весь народ в целом? Притом, что настойчивость эта перерастает уже в маниакальную...
У меня есть два варианта ответа на этот вопрос - вы, господа, либо маньяки, либо ангажированы. Так вот хочется вопросить - кто ваш антерпренер, господа, призывающие каяться???
Небольшой оффтопик, случайно наткнулся:
Но предварительно одно маленькое замечание. Наши противники, и в их числе Каутский, толкуют о демократии, как о чем-то существующем. Но это заведомая ложь. Сейчас не существует демократических государств. То, что существует сейчас в Европе, Америке и Японии, есть диктатура финансового капитала. Именно это - исходный пункт развития.
Н.И. Бухарин. КРАХ ДЕМОКРАТИИ И ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА.
Сто лет прошло, а воз и ныне там.
E_g_o_rцитата: |
Надоело уже. Кто вам деньги платит за призывы к покаянию? |
А чем в вашем представлении видятся эти призывы?
Вот недавно установили памятник жертвам репрессий - это покаяние или еще нет?
Или вот Н.С. Хрущев осудили сталинизм и репрессии - это как, покаяние?
Malabarцитата: |
не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири, на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами». признавался позднее очевидец тех событий американский генерал Гревс |
ну и к теме западной демократии
цитата: |
Методы уничтожения целых народов в XVII — XIX вв. на просторах Северной Америки нашли восторженного почитателя и имитатора в Европе XX в. в лице Адольфа Гитлера. Дж. Толанд, автор считающейся лучшей в США биографии Гитлера, напомнил в своей книге о второй половине 70-х гг.: «Гитлер указывал, что как идея концентрационных лагерей, так и практичность геноцида в значительной степени результат его изучения истории Англии и Соединенных Штатов. Он восхищался тем, как были устроены лагеря для пленных буров в Южной Африке и индейцев на (американском) далеком Западе. В кругу своих приближенных Гитлер часто восхвалял эффективность американских средств физического истребления краснокожих — голодной смертью или навязыванием борьбы с неравными силами». |
как-то так...
DIMPOS1
22 March 2010
Malabarцитата: |
Чем больше мы перебьем в этом году, тем меньше придется убивать на следующий год, ибо чем больше я вижу этих индейцев, тем сильнее убеждаюсь — их всех нужно перебить». Генерал Шерман 1868 г «Я требую от вас быть смелыми, предприимчивыми, всегда энергичными, и пусть начинаемая вами кампания будет кампанией истребления, уничтожения и полнейшего разрушения». Генерал Шеридан Также Шеридан известен как автор популярного высказывания «Хороший индеец — мертвый индеец». |
заметьте, это говорили(и делали) столь уважаемые вами американцы
Полный геноцид коренного населения, захват земель... Кто-то покаялся?
Malabarцитата: |
А чем в вашем представлении видятся эти призывы? |
Сначала выясним - эти цитаты тянут на призывы к покаянию?
Malabarцитата: |
Безусловно Россия нуждалась бы в международном трибунале, осудящем преступления сталинизма, Голодомор, Катынь и пр., но пока у россиян есть шанс самим сурово осудить эти злодеяния. |
Alexander47цитата: |
Ну оно вроде я помню покаялось в отличие от нас. Мы только оправдываем то, что было. |
Так вот, отвечая на вопрос
цитата: |
А чем в вашем представлении видятся эти призывы? |
, скажу, что призывы к самобичеванию и покаянию видятся мне попыткой не только и не столько зачеркнуть целые страницы истории моей страны, но и сделать меня лично, как жителя моей страны без вины виноватым.
Тему покаяния Кургинян очень хорошо в своих работах освещает, вот пара цитат:
http://kurg.rtcomm.ru/publ.shtml?cmd=art&a...me=&id=2271цитата: |
Где покаяние – там и умаление (кенозис). Хорошо знающий слабые точки нашей цивилизации иноземный специалист рассуждает примерно так: "Русские (специалист этот не чета нашим русистам-невротикам, для него все мы - русские) любят самоумаляться. Сие, хе-хе, кенозисом именуется. Только вот в кенозисе после самоумаления наступает вторая фаза, фаза саморазвертывания... Ее-то и надо блокировать". |
http://kurg.rtcomm.ru/publ.shtml?cmd=art&a...me=&id=2185цитата: |
То есть, для избавления от субъектности нужна еще и деперсонализация. Нужно, чтобы никакого "мы" не было, и чтобы это "мы" – "не дергалось". Для этого надо "мы" назвать, например, "совки". И, используя имеющуюся у этого "мы" склонность к самоуничижению (основанную на неких религиозных традициях – кенозис, покаяние и т.д.), начать демонтаж "мы". "Кто вы такие? Вы "совки", шедшие неверным путем! У вас все шиворот-навыворот. Вы не возникайте в ответ на наши проблематизации, а делайте, что вам говорят. Потому что по сути и нет вас, есть только ошибка природы и истории, которую другие будут исправлять". |
У меня возникает вопрос, что это вдруг тема покаяния в последнее время активизировалась не на шутку? Значит это кому-то надо? Осталось понять кому это надо и зачем меня призывают покаяться??? Мне это активно не нравится, т.к. этот процесс параллельно нарастает с навешиванием псевдолиберальной лапши нашими СМИ.
Потому и вопрошаю - на кого работаем,
Malabar???
E_g_o_rбесполезно это все...
цитата: |
Тему покаяния Кургинян очень хорошо в своих работах освещает |
малабар верит только иностранным источникам
DIMPOS1
Потому и интересуюсь, на кого работает.
Сократий
22 March 2010
цитата: |
Исторически первой формой диктатуры пролетариата явилась Парижская коммуна 1871 г. Опыт Парижской коммуны |
цитата: |
Нерешительность Коммуны в борьбе против контрреволюционных элементов внутри Парижа облегчала их подрывную деятельность (саботаж, вредительство, шпионско-диверсионные действия). 21 мая войска версальцев (около 100 тыс. чел.) вступили в Париж. Но ещё целая неделя потребовалась им для того, чтобы полностью овладеть городом. До последней капли крови, с боем отстаивая каждый квартал, сражались героические защитники Коммуны. Особенно упорным было сражение на кладбище Пер-Лашез. Подавление пролетарской революции 1871 сопровождалось невиданным разгулом контрреволюционного террора. Общее число расстрелянных, сосланных на каторгу, заключённых в тюрьмы достигло 70 тыс. чел., а вместе с покинувшими Францию в связи с преследованиями — 100 тыс. |
Вот именно опыт.
Не оправдываю любую жестокость , но думаю если бы победили белогвардейцы большевики позавидовали бы коммунарам , белые не расстреливали , они вешали , вспомните "Бег" и солдата Крапилина .
цитата: |
Хлудов (в телефон). Серафима Владимировна Корзухина. Если она не расстреляна, сию же минуту доставь мне ее сюда, во дворец. (Кладет трубку.) Подождем. |
цитата: |
Крапилин (заносясь в гибельные выси). Да что фамилия? Фамилия у меня неизвестная - Крапилин-вестовой! А ты пропадешь, шакал, пропадешь, оголтелый зверь, в канаве! Вот только подожди здесь на своей табуретке! (Улыбаясь.) Да нет, убежишь, убежишь в Константинополь! Храбер ты только женщин вешать да слесарей! |
Автора
Малабар не напомнить ?
У Шолохова в романе "Тихий Дон" было всё правильно показано ,в жестокости все были хороши .
Alexander47цитата: |
"Цель оправдывает средства" |
Игнатий Лойола, Генеральный секретарь ЦК Ордена Иезуитов.
Было же предложение запретить христианскую идеологию. Согласны с таким поворотом?
Frobisher
так ведь и христианская идеология не одобряет...
«Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить».
Евангелии от Матфея (гл. 7, ст. 1-2)
FrobisherА что моих слов было мало ?
цитата: |
Это был принцип иезуитов. |
Malabarцитата: |
Безусловно вы правы, но только представьте себе индейцев, которые готовы забыть и простить американских колонизаторов, за возрождение промышленности после уничтожения коренного населения. Ну уничтожили коренных жителей - зато какая промышленность теперь!
Или негры например ссорятся между собой - как мол вы можете осуждать белых за рабство и геноцид, хотя белые построили промышленность, и приняли нас, негров с сохой, а оставили с ядерной бонбой? |
А что, САСШ был трибунал над преступниками, завоевавшими Америку? И все виновные посмертно приговорены к пожизненному заключению?
DimicandumДа нет , предыдущую страницу читал, не удержался
Alexander47цитата: |
В конце концов что там было целью национал социализма - лучшая жизнь для немцев. В Нюренберге осуждали не цель а способы её достижения. |
А как же арийцы и низшие расы, евреи там, цыгане всякие, славяне, ни на что не годные? По-моему, это и есть идеология. А отнюдь не способ достижения лучшей жизни.