| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htmВопрос в виду полной ясности можно закрывать .
dirty alex
для него весь период с 1878 по 1953-эпоха правления ...
dirty alexцитата: |
Это все-же не совсем эпоха правления Сталина |
Здесь показательна судьба описанного " астраханского палача " , видного представителя ленинской гвардии К. Мехоношина ( как одного из сонма подобных ) в приснопамятные сталинские годы
:
цитата: |
... в окт. 1918 - янв. 1919 член РВС Южного фронта. Был близок к Л.Д. Троцкому . Затем в составе РВС Каспийско-Кавказского фронта, 11-й отдельной армии. Южного и Кавказского фронта. На Южном фронте вступил в конфликте И.В. Сталиным..
...
В 1937 арестован. Приговорен к смертной казни. Расстрелян. |
Сволочь
19 March 2010
hatha
С учетом "Был близок к Л.Д. Троцкому" и "вступил в конфликте И.В. Сталиным" он удивительно долго прожил... Я думал всех, кто был близок к Троцкому расстреляли гораздо раньше.
dirty alexцитата: |
Я думал всех, кто был близок к Троцкому расстреляли гораздо раньше |
Да нет. Тут же ещё момент, что близки к тем, у кого в данный момент больше
власти. Это процесс бесконечный, творческий, витиеватый
Сильными словами вчера ОРТ в программе "Время" прошлись по сталинщине.
Нашли ветеранов, которые гневно осудили инициативу Юрьмихалыча развесить сталинские плакаты на 9 мая, также ветераны назвали наглой ложью лозунг "За Сталина", с которым якобы ходили в атаку. Многие уважаемые фронтовики заявили что портреты Сталина станут оскорблением для ветеранов ВОВ.
Корреспонденты также осветили и забытые позорные страницы Победы - тысячи инвалидов, убранных с улиц городов под предлогом борьбы с нищенством!!! Ветераны войны после Победы были вынуждены нищенствовать, т.к. приказом Сталина были отменены пенсии и выплаты за боевые ордена!!!
В преддверии 65 годовщины Победы и торжественного парада союзников на Красной Площади - побольше бы таких материалов по первому каналу!
Malabar
Обратил внимание на сюжет по ТВ про судьбу ветеранов-инвалидов. Не помню правда по какой программе это было. Обратил внимание как после всего сказанного показали выступление Лужкова, который заявил, что не отступится и развесит плакаты и даже показали такой плакат в одной из московских поликлиник. Жаль, что молодежь скорее всего не смотрит телевизор.
-Walter-:
|
а они их не покупали тогда и не покупают сейчас, только пользуются, им Родина покупает, советский нарот |
Зная, что Путин пользуется яхтой, которую ему купил Абрамович, можно смело сказать: Наш "советский нарот" - самый богатый в мире!
цитата: |
В 1937 арестован. Приговорен к смертной казни. Расстрелян. |
Беда в том, что приговорили его совсем не за Астрахань, как Ходорковского - вовсе не за неуплату налогов. Если бы за Астрахань - был бы недвусмысленный сигнал обществу, что это не должно повториться. А так - сигнал другой, смысловая нагрузка другая...Тоже разновидность двоемыслия - обвинить в том, чего не делал, а посадить/расстрелять - совсем за другое. Очень облагораживает и оздоравливает судебную систему.
Одно пишем - другое в уме. А что конкретно в уме - можно каждый раз рассказывать по-разному.
DIMPOS1
22 March 2010
Malabarцитата: |
Сильными словами вчера ОРТ в программе "Время" прошлись по сталинщине. |
это конечно здорово.
Только как это повлияет на нынешнюю ситуацию в России?
наука, cпорт, промышленность, медицина-улучшится? чиновники перестанут брать?
Жить станем лучше?
DIMPOS1цитата: |
Жить станем лучше? |
Жить мы будем так, как того заслуживаем.
Jedem das Seine, знаете ли.
цитата: |
Только как это повлияет на нынешнюю ситуацию в России? наука, cпорт, промышленность, медицина-улучшится? чиновники перестанут брать? |
А что значит - "улучшится"? Т.е. вы проснетесь ранним весенним утром - а ситуация "улучшилась"?
Тогда я вынужден вас разочаровать - нет, от этого не "улучшится" и чиновники не перестанут брать.
Кстати, у вас лично чиновники брали взятку?
DIMPOS1цитата: |
Только как это повлияет на нынешнюю ситуацию в России? |
Ну лично у меня надежда на то, что молодежь, которой на уши лапши навешали о гениальном менеджере Сталине задумается. Правда как я уже отмечал, надежда слабая ибо молодежь смотрит исключительно другие программы.
Malabar:
|
А что значит - "улучшится"? Т.е. вы проснетесь ранним весенним утром - а ситуация "улучшилась"? |
А это истинно российское желание, найти "палочку-выручалочку", "скатерть-самобранку", "сапоги-
вездеходы скороходы", а сейчас наверное дистанционный выключатель или пульт управления счастьем. Всё сразу и сейчас.
Видимо в сказки вера больше чем в реалии.
Malabarну собственно с госчиновниками не сталкиваюсь, а госслужащие-случается.
раньше коньяк, конфеты. теперь предпочитаю деньгами
Alexander47ОБСЕ приравняла сталинизм к фашизму.
по принципу Басманного суда-всем известные истины в доказательствах не нуждаются
Был международный трибунал?
и почему на нюрбергском процессе никто не обвинил СССР в развязывании ВМВ?
то-же и со Сталиным-если есть необходимость, пусть правительство проведет все юридические процедуры и окончательно вынесет вердикт. закрыть это вопрос навсегда
DIMPOS1А откуда необходимость, когда есть огромное желание воспользоваться богатым опытом.
http://www.ej.ru/?a=note&id=9960
DIMPOS1цитата: |
то-же и со Сталиным-если есть необходимость, пусть правительство проведет все юридические процедуры и окончательно вынесет вердикт. закрыть это вопрос навсегда |
Да давно еще коммунисты закрыли этот вопрос на ХХ съезде КПСС.
Причем вчера по телевизоры сказали умную вещь - что даже в брежневские времена, когда были определенные симпатии к сталинизму, секретарь московского горкома тут же бы слетел за одну мысль разместить плакаты со Сталиным.
Все уже давно осудили - коммунисты, ОБСЕ, президент, патриарх, премьер-министр.
Какого вам еще международного трибунала? Гаагского?
цитата: |
ну собственно с госчиновниками не сталкиваюсь, а госслужащие-случается. раньше коньяк, конфеты. теперь предпочитаю деньгами |
Видите - вас все устраивает. Даже предпочтения выработались, методика.
KOMцитата: |
А это истинно российское желание, найти "палочку-выручалочку", "скатерть-самобранку", "сапоги- вездеходы скороходы", а сейчас наверное дистанционный выключатель или пульт управления счастьем. Всё сразу и сейчас.
Видимо в сказки вера больше чем в реалии. |
Всех все устраивает. Называется - общественный договор. За стиральный порошок, колбасу и джинсы терпеть все.
Лишь бы не было войны.
Malabarцитата: |
Все уже давно осудили - коммунисты, ОБСЕ, президент, патриарх, премьер-министр. |
ну да. раз эти люди осудили-значит виновен
а Нюрнберский процесс был показухой?
зачем зачем тогда волокита с Милошевичем?
сказали-виновен, и готово.
опять двойные стандарты?
DIMPOS1цитата: |
ну да. раз эти люди осудили-значит виновен |
А кто вам еще нужен?
Если даже Политбюро ЦК КПСС осудило?
Мифические ветераны концлагерей и заградотрядов еще не осудили? Да и бог с ними.
цитата: |
а Нюрнберский процесс был показухой? |
Я лично очень уважаю результаты Нюрнбергского процесса. Пусть Хатха и иже с ним считают его расправой победителей над побежденным, но именно суд народов заклеймил бесчеловечность фашизма, призвал германский народ к покаянию и в конечном итоге сплотил нацию, даже разделенную на 50 лет.
Безусловно Россия нуждалась бы в международном трибунале, осудящем преступления сталинизма, Голодомор, Катынь и пр., но пока у россиян есть шанс самим сурово осудить эти злодеяния.
Malabarцитата: |
А что значит - "улучшится"? Т.е. вы проснетесь ранним весенним утром - а ситуация "улучшилась"? Тогда я вынужден вас разочаровать - нет, от этого не "улучшится" и чиновники не перестанут брать. |
я правильно понимаю-преступления нынешних будут актуальны лет через 50?
т.е когда на ситуацию уже нельзя будет повлиять.
может стоит сломать эту традицию и занятся насущным?
цитата: |
развесит плакаты и даже показали такой плакат в одной из московских поликлиник. |
Удивительный шаг нашей власти , но в преддверии 65летия развесили не Сталина , а портреты ветеранов ,но как всегда тупо - вдоль автодорог , то ли ветеранов рассматривать , то ли на дорогу смотреть .
Malabar:
|
Да давно еще коммунисты закрыли этот вопрос на ХХ съезде КПСС. Причем вчера по телевизоры сказали умную вещь - что даже в брежневские времена, когда были определенные симпатии к сталинизму, секретарь московского горкома тут же бы слетел за одну мысль разместить плакаты со Сталиным.
|
Да мало ли за чьи портреты сняли бы секретаря московского горкома. Многие из них теперь в почете. Так что это не показатель.
DIMPOS1цитата: |
я правильно понимаю-преступления нынешних будут актуальны лет через 50? т.е когда на ситуацию уже нельзя будет повлиять. |
Видите ли коллега, преступления нынешних - это из носа наковыряли и по бумаге размазали.
Какие-такие протоколы Салье? Какой-такой скандий-шмандий? Нет такого элемента таблицы Менделеева-Петрика.
цитата: |
может стоит сломать эту традицию и занятся насущным? |
Так пожалуйста, кто же не дает заняться насущным?
Пока большинство населения России считает что сейчас сделан большой шаг по сравнению с недавними временами. Я считаю что стало лучше по сравнению с 80-ми, многие считают что стало гораздо лучше по сравнению с 90-ми. Т.е. динамика в целом положительнаая, несмотря на отдельные недостатки.
Malabar:
|
Я лично очень уважаю результаты Нюрнбергского процесса. Пусть Хатха и иже с ним считают его расправой победителей над побежденным, но именно суд народов заклеймил бесчеловечность фашизма, призвал германский народ к покаянию и в конечном итоге сплотил нацию, даже разделенную на 50 лет.
Безусловно Россия нуждалась бы в международном трибунале, осудящем преступления сталинизма, Голодомор, Катынь и пр., но пока у россиян есть шанс самим сурово осудить эти злодеяния. |
Больше никаких пожеланий нет? Шансы еще на что-либо раздаются?
Предлагаю Malabar'у взять на себя персональную ответственность за "преступления сталинизма, Голодомор, Катынь и пр." и не приписывать их стране, в которой он вынужден существовать, а всех остальных не впутывать в свой бред, т.к. и без этих призывов к покаянию и самобичеванию есть чем заняться
E_g_o_rцитата: |
Больше никаких пожеланий нет? Шансы еще на что-либо раздаются? |
Самое главное мое пожелание - это запрет коммунистической идеологии и символики, как приравнянной к фашистской, вынос мавзолея Ленина из Кремля.
Надеюсь это произойдет уже в этом столетии.
цитата: |
Предлагаю Malabar'у взять на себя персональную ответственность за "преступления сталинизма, Голодомор, Катынь и пр." и не приписывать их стране, в которой он вынужден существовать, а всех остальных не впутывать в свой бред |
Как же это Малабар возьмет ответственность, а сталинские палачи будут пользоваться званиями ветеранов?
Ловко, ничего не скажешь.
А главное - никаких ворошений старого, неправда ли?
цитата: |
т.к. и без этих призывов к покаянию и самобичеванию есть чем заняться |
А чем вы планируете заниматься?
Плакаты со Сталиным развешивать?
Malabar:
|
E_g_o_r
цитата: | Больше никаких пожеланий нет? Шансы еще на что-либо раздаются? |
Самое главное мое пожелание - это запрет коммунистической идеологии и символики, как приравнянной к фашистской, вынос мавзолея Ленина из Кремля. Надеюсь это произойдет уже в этом столетии.
|
А чем конкретно коммунистическая идеология преступна? Если речь идет об этом в связи со Сталиным и тем, что допускали носители этой идеологии, так тогда и христианство надо запретить. И мусульманство. Что конкретно коммунистическая идеология содержит такого, что необходимо запретить?
Moonrakerцитата: |
Что конкретно коммунистическая идеология содержит такого, что необходимо запретить? |
Принцип "Цель оправдывает средства", отношение к народу как к расходному материалу, вред нанесенный стране и личности в связи с попыткой перепрыгнуть из феодализма в коммунизм, пренебрежение законами развития общества что в конечном итоге привело к развалу СССР и ещё приведет к дальнейшему развалу России.
Malabarцитата: |
Безусловно Россия нуждалась бы в международном трибунале, осудящем преступления сталинизма, Голодомор, Катынь и пр., |
наверное слышали об отряде 731
цитата: |
Тысячи пленных китайцев, монголов, русских, американцев и людей других национальностей заражали чумой, сыпным тифом, дизентерией, газовой гангреной, брюшным тифом, холерой, сибирской язвой, туляремией, натуральной оспой, риккетсиозами, сапом, сифилисом. У них вызывали геморрагическую лихорадку. Им вливали кровь лошадей, разрушали печень длительным облучением рентгеновскими лучами, подвергали экспериментам по обморожению, вскрывали заживо. Их жизнь была прервана насильственно, они не успели прожить и половины ее, а генерал Исии и большинство руководящей верхушки "отряда 731" безбедно дожили до старости |
но почему никто небыл наказан, ведь доказательст преступлений масса?
а никто и не скрывает..
цитата: |
Научные сотрудники Форт-Детрика — базы бактериологического и химического оружия армии США — доктора наук Эдвин Хилл и Джозеф Виктор заявляют: "Материалы "отряда Исии" стоят миллионы долларов и являются результатом долголетней научно-исследовательской работы. Такие материалы не могли быть получены в наших лабораториях по моральным соображениям, не позволяющим нам проводить эксперименты на живых людях. Нам эти данные достались за ничтожную сумму в 250 тысяч иен (700 долларов по курсу того времени)". |
в итоге решили-
цитата: |
"В связи с чрезвычайной важностью информации о бактериологическом оружии японской армии правительство США решает не обвинять в военных преступлениях ни одного сотрудника отряда по подготовке бактериологической войны японской армии". |
Япония никогда не извинялась перед Китаем за действия отряда 731
какое уж покаяние...
но думаю, китайцы напомнят в ближайшем будующем
Moonrakerцитата: |
А чем конкретно коммунистическая идеология преступна? Если речь идет об этом в связи со Сталиным и тем, что допускали носители этой идеологии, так тогда и христианство надо запретить. И мусульманство. Что конкретно коммунистическая идеология содержит такого, что необходимо запретить? |
Геннадий, так если продолжать вашу остроумную аналогию, так это надо вообще человечество запретить - мало того что воруют, паразиты, так еще и друг друга убивают.
Например Каин Авеля убил - одним махом 50% населения Земли уничтожил - и ничего, никто его не требует подвергнуть международному трибуналу.
Тем не менее, есть прецедент - Нюрнбергский процесс, на котором фашистскому режиму были предъявлены вполне определенные обвинения. Особо отмечу - не немецкому народу, как бы ни хотелось этого сталинистам, а конкретным лицам, ответственным за формирование и деятельность фашистского режима.
Обвинения эти в частности включали геноцид групп населения, чрезмерную жестокость и масштабы репрессий. Все это относится и к сталинизму в равной степени.
На вопрос что же конкретно преступного в коммунистической идеологии и должен ответить подобный трибунал. Не Солженицын, а мировой процесс должен осветить зверства сталинизма, обнародовать архивы, установить масштабы гибели русских людей, конкретные фамилии большевицких палачей.
И сделать нужно это как можно скорее, пока остались еще в живых многие из свидетелей и исполнителей этих репрессий.
Malabarцитата: |
а мировой процесс должен осветить зверства сталинизма, обнародовать архивы, установить масштабы гибели русских людей, конкретные фамилии большевицких палачей. |
согласен.
о этого мало!
следущие по списку:
1. Испания(инквизиция, геноцид коренных жителей Южной Америки)
2.франция(инквизиция, революция, варфоломеева ночь)
3.Япония(геноцид Китайского народа)
список можно продолжать...
цитата: |
что допускали носители этой идеологии, так тогда и христианство надо запретить |
Логично ,за одни только крестовые походы и инквизицию стереть в порошок ,а за навязывание в Америке религии "Крестом и мечом " развеять .
Alexander47цитата: |
"Цель оправдывает средства", |
Это был принцип иезуитов.
цитата: |
отношение к народу как к расходному материалу |
цитата: |
вред нанесенный стране |
Это возрождение-то промышленности после ГВойны?
Вопрос спорный ,нынешние клептократы нанесли его куда больше ,хотя вроде не коммунизм проповедуют .
цитата: |
с попыткой перепрыгнуть из феодализма в коммунизм, |
В России феодализм закончился в 1861 году .
И потом , Вы же изучали истоки коммунизма в ВУЗе ,помните Компанеллу ,Мора и пр. ,в их трудах и близко не было сталинизма и полпотовщины , оттого что кто-то счёл что целью можно оправдать средства , цель от этого хуже не стала .
DIMPOS1цитата: |
согласен. о этого мало! следущие по списку: 1. Испания(инквизиция, геноцид коренных жителей Южной Америки) 2.франция(инквизиция, революция, варфоломеева ночь) 3.Япония(геноцид Китайского народа) список можно продолжать... |
Видите, вы согласны.
И я уверен, что позитивный пример России, самостоятельно предавшей беспристрастному суду потомков преступления сталинизма станет мощным стимулом для народов и этих стран для осуждения преступлений своих народов.
Dimicandumцитата: |
Логично ,за одни только крестовые походы и инквизицию стереть в порошок ,а за навязывание в Америке религии "Крестом и мечом " развеять . |
цитата: |
Это возрождение-то промышленности после ГВойны? Вопрос спорный ,нынешние клептократы нанесли его куда больше ,хотя вроде не коммунизм проповедуют . Цитата |
Безусловно вы правы, но только представьте себе индейцев, которые готовы забыть и простить американских колонизаторов, за возрождение промышленности после уничтожения коренного населения. Ну уничтожили коренных жителей - зато какая промышленность теперь!
Или негры например ссорятся между собой - как мол вы можете осуждать белых за рабство и геноцид, хотя белые построили промышленность, и приняли нас, негров с сохой, а оставили с ядерной бонбой?
Опять же - выиграли Вторую мировую войну в схватке с гитлеризмом и президент даже теперь - сам негр.
Malabarвот видите, экая загогулина получается
может вместо того, чтобы осуждать предков
НАМ стоит сосредоточить усилия на том, чтобы НАС потомки в будущем не осудили?
глядишь порочный круг и разорвется...