Эпоха правления Сталина

15 years ago

2



Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :)
Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя.
Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию.
stepanych


Оказалось всё до банальности просто :

1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.

Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.

Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.

Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.

2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.

После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.

Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14

http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htm

Вопрос в виду полной ясности можно закрывать .
сталин, история, ссср

avatar
hatha
12 May 2009

Эпоха правления Сталина
172,5K
views
107
members
6K
posts

avatar
Сократий
22 November 2009


цитата:
И мы говорили только правду,
цитата:
три разных версии.
Только почему-то версии антисталинистов для Вас "художественное" , а версии сталинистов ПРАВДА , забавно ДА ? Хотя это всего лишь ДВЕ разные ,по Вашему ,версии.
avatar
hatha
22 November 2009


-СТАЛКЕР-
цитата:
свой пост я посвятил в основном "обличителям" Сталина, которые говорят о "десятках миллионов расстрелянных" ссылаясь при этом либо на ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения, либо на тех кто "что-то слышал от очевидцев".
При этом цифры статистики для них не авторитет


Значит зря потратили драгоценное время. Зачем что-то, не то что доказывать, а даже просто показывать остолопам с окостеневшими мозгами... Всё равно вместо ответа будет тянуться жалобная песня про то, что " сами мы не местные и дом наш сгорел " , да ещё с оформлением из стихоцитат самых, что ни на есть сталинских лизоблюдов, сменивших после смерти Хозяина окраску. Рабам извечно присуще пинать умершего владельца, у которого до того слизывали пыль с обуви.

araleng
цитата:
т.к. основана на субъективной трактовке


Значит нужно отдавать предпочтение не трактовкам, а фактологии.

Например, как можно многовариантно трактовать тот факт , что Троцкий, Антонов-Овсеенко, Урицкий и т.п. прибыли в РИ из США ? Однозначно - обычнейшие экстремисты-террористы, по сути ничем не отличающиеся от тех саудитов, которые таранили башни-близнецы и т.п.

То же самое и с тов. Лениным с семьёй из абрамовичей, прибывших в РИ в пломбированном вагончике в сопровождении 2-х офицеров немецкой разведки.

В подобных случаях особых разночтений быть не может ( разве что в учебниках по истории КПСС, но о подобном говорить сегодня несерьёзно ).

Кстати, " доводы антисталинистов " именно и отличаются тем заскорузлым догматизмом и просто-напросто некоторой... узостью мЫшления, которые были присущи именно советским историкам партии. Но те хоть зарплату за то получали.
avatar
araleng
22 November 2009


hatha
цитата:
Значит нужно отдавать предпочтение не трактовкам, а фактологии.

Фактология - тоже не безупречна, особенно если говорить о временах более далеких, чем 19-20 века. Потому что т.н. факты - это тоже чья-то трактовка, по сути.
цитата:
Например, как можно многовариантно трактовать тот факт , что Троцкий, Антонов-Овсеенко, Урицкий и т.п. прибыли в РИ из США ? Однозначно - обычнейшие экстремисты-террористы, по сути ничем не отличающиеся от тех саудитов, которые таранили башни-близнецы и т.п.

Вообще-то, если рассматривать факт прибытия кого-либо из из США, вне связи с другими фактами, то его можно трактовать достаточно широко.
avatar
Nordik
22 November 2009

-1

hatha, возьмите себе в подпись, ну уж больно четко характеризует ваше отношение к евреям:
Еврейская голова хорошо, если б не жидовская морда на ней.
avatar
зодчий
22 November 2009



Супер! Надо запомнить. Вообще про евреев куча суперизречений и пословиц. Мне очень нравится "Жид не волк, в пустой сарай не полезет".

Теперь по теме. Про фактологию. Помнится не так давно в какой-то теме (возможно в этой) я приводил пример статистики в армии. Повторюсь.
Погрешность учета личного состава в частях 2-3 человека в месяц. Кто-то в стадии перевода, увольнения, не успели вовремя провести приказом, да и банально разные формы отчетности имеют разные сроки - одни ежемесячные к 5 числу, другие к 20 числу, третьи квартальные, полугодовые и т.д. Отсюда и путаница в числах. В соединениях - это уже десяки, в округах - сотни, в масштабе рода войск - тысячи, в масштабе ВС РФ - десятки тысяч.

Теперь посмотрим учет безвозвратных потерь в тех же ГУЛАГах. Кто-то умер в лагере - одни данные, другой умер в пути следования (караул всегда это другая часть). Третий в лазарете (больнице). То что умершего человека не подали в отчет исключаю стопроцентно, по-этому цифра умерших больше быть не может чем по отчетам. Но!! Имея свой немалый опыт в этой сфере могу стопроцентно сказать что один человек спокойно может проходить по разным частям и ведомствам. Например опять-же зэк умер на этапе. С вероятностью близкой к 100% предположу что по нему отчитались как в лагере откуда он выбыл, так и по воинской части караула этапирования. Так как все перестраховываются. То есть это уже 2 единички вместо одной. Аналогично в больнице. Там отчитались по части (лагерю) где он прописан, плюс отчитались по линии здравоохранения (больнице где он временно содержался). А в больницах в основном и умирали.

Учитывая все это я с уверенностью и на полном серьезе говорю что даже те 13-15 миллионов официально погибших в ВОВ являются реально завышеной цифрой. Аналогично и с репрессированными. Те 90 тысяч умерших и репрессированных в лагерях в 1938 году (25 тыс в 1937, 50 тыс. в 1940 и т.д.) реально могут только уменьшиться , и ни в коей мере не увеличиться.
avatar
hatha
22 November 2009


Nordik
цитата:
hatha, возьмите себе в подпись, ну уж больно четко характеризует ваше отношение к евреям:
Еврейская голова хорошо, если б не жидовская морда на ней


Самое интересно, что различные несознательные особи взяли дурную традицию в форме обращений ко мне писать всякий бред.

araleng

цитата:
о временах более далеких, чем 19-20


Да, конечно, но если об этом говорят разные источники, да притом из стран , зачастую антагонистичных в то время, то этому в общем-то можно доверять. Конечно, если только заинтересованные лица, то... с крайней осторожностью.

цитата:
если рассматривать факт прибытия кого-либо из из США, вне связи с другими фактами


Конечно, но я же не упомянул контекст экспорта революционеров именно по умолчанию, подразумевая, что это факт достаточно неоспоримый.

Но ведь, подумайте, насколько примитивны и склонны к зомбированию мозги человека ( особенно выходцев из достаточно тоталитарного об-ва ) , что большинство их ( совчеловеков ) никогда и не задумывалось, что основателями их государства, в котором они прожили не один десяток лет, являлись в подлинном смысле того слова - революционеры-террористы, в прямом смысле нанятые иностранными державами ( вернее их спецслужбами ), для разрушения РИ именно в своих западных интересах.

Ведь этот ныне общеизвестный факт, всё же до сих пор недоступен для мозга самых широких народных масс. Оттого и многие проблемы вроде бы напрямую и не связанные с тем самым фактом. Но только " вроде бы "...
avatar
Moonraker
22 November 2009

1

avatar
hatha:

Nordik
цитата:
hatha, возьмите себе в подпись, ну уж больно четко характеризует ваше отношение к евреям:
Еврейская голова хорошо, если б не жидовская морда на ней


Самое интересно, что различные несознательные особи взяли дурную традицию в форме обращений ко мне писать всякий бред.


Так что в голове есть то и пишут. Другого то взять негде. Ну разве что здесь у кого подхватят. Так опять же только бред всякий и подхватывают.
avatar
Nordik
22 November 2009

-1

hatha
цитата:
Самое интересно, что различные несознательные особи взяли дурную традицию в форме обращений ко мне писать всякий бред.
Ну так создайте свой форум (или даже здесь тему) и общайтесь сам с собой! Обещаю что постить там не буду. Кажись уже кто-то подобное предложение выдвигал тебе

Moonraker
цитата:
Так что в голове есть то и пишут. Другого то взять негде. Ну разве что здесь у кого подхватят. Так опять же только бред всякий и подхватывают
Хм,вы только что подтвердили мою догадку о том что у вас в голове ничего нет... У меня хоть и бред в голове, но хоть что-то. У вас даже его нету. Вот вы пишите на пару с Хатхой чужое.
avatar
hatha
22 November 2009


Неслабый материалец про "подвиги", поддерживаемых СССР республиканцев в Испании :

Атеисты в Испании

http://supernovum.ru/forum/read.php?2,1989...8990#msg-198990

Оттуда :

Труп монахини, выставленный республиканскими карателями напоказ, 4-5 июля, 1936 года, Барселона


posted image
avatar
Сократий
23 November 2009


hatha
Ну вот ,а отрицаете факты репрессий ,было у кого учиться.
Репрессированные в годы Советской власти.
цитата:
Священника отвели на пустырь, веревками привязали к столбу и подвергли мучительным пыткам. После многочасовых истязаний его обезображенное тело бросили на городской площади и запретили хоронить.
http://rys-arhipelag.ucoz.ru/publ/dmitrij_sokolov_rasstreljannye_za_veru_krymskoe_pravoslavnoe_dukhovenstvo_i_politicheskie_repressii_1917_1930_kh_gg/29-1-0-1804
Эпоха Сталина
Скрытый текст

Почитайте.
"Великий перелом" крестьянского хребта
цитата:
По официальным данным, всего в годы коллективизации было раскулачено 1,1 млн. крестьянских хозяйств – 5,5 млн. человек. В 1942 г. в беседе с Черчиллем Сталин оправдывал коллективизацию как «страшную борьбу». Черчилль поддакнул: «Я так и думал, что для вас она была тяжелой. Ведь вы имели дело не с несколькими десятками тысяч аристократов или крупных помещиков, а с миллионами маленьких людей». Сталин поправил его: «С десятью миллионами... Это было что-то страшное, это длилось четыре года... Но основная их часть была весьма непопулярна и была уничтожена самими батраками...» (Журнал "Октябрь". М., 1988. № 11. С. 101.)

Кстати ,авторы с сайта социально близкие вам люди
цитата:
точнее: оккупации России жидобольшевицким Интернационалом)

Трудно наверное во вранье будет упрекнуть
avatar
Сократий
23 November 2009


Интересная статья .
Троцкий и Сталин: разные судьбы политических близнецов
Зная Хатху ,биографию автора заранее размещаю .Вроде не ... и ни еврей .
avatar
hatha
23 November 2009


Dimicandum
цитата:
биографию автора заранее размещаю .Вроде не ... и ни еврей


Ээээ, всё же данных достоинств маловато будет, чтоб воспринимать всё написанное автором с такой прекрасной характеристикой - как голую правду.

Хотя, конечно, Андрей человек уважаемый, но, по-моему, данная статья не самое сильное ( мягко говоря ) из написанного им.

Особенно удивил пассаж о нелюбви Троцкого и Сталина к России... Всё же марксисты той поры мыслили совсем иными категориями и глобальными определениями. Там никаких любовей к Россиям не могло быть по определению, т.к. красный глобализм такого не предусматривал в приниципе в соответствие с бессмертными заветами своих классиков-первооснователей. Лишь как банальный плацдарм для завоевания мира с помощью местной живой силы - и только. И если Троцкий ещё со времён " межрайонства " как был - таким примерно оставался до самой своей смерти ( судя и по его книжкам, написанным в эмиграции ), то Сталин в этом плане - штучка посложней Его личность, так сказать, претерпела неоднократные и довольные сложные трансформации. Можно сказать, что возможно в силу менявшихся жизненных ситуаций ( особенно после 29-го года ), был он гораааздо менее догматичен, чем Лев Давыдович. Собственно говоря свою партию Троцкий и проиграл вследствие того, что в этом смысле был малость тормознутым. Сталин как довольно-таки циничный ситуационист в этом плане его обыграл начисто. То есть о какой-то тупости тов. Джугашвили по сравнению с тов. Бронштейном говорить не приходится...
avatar
Сократий
23 November 2009


hatha
А как со священниками ? Хороши "учителя" были или тоже
цитата:
не самое сильное
.
avatar
hatha
23 November 2009


Dimicandum

цитата:
Хороши "учителя" были или тоже


Кто там были учителями можно понять из настоящей революционной пестни с очень характерным содержанием :

Yiddish-Anarchist song "In ale gasn/Hey, hey, daloy politsey!"("Down with the Police")

http://www.supernovum.ru/forum/read.php?3,...8952#msg-198952

DIMPOS1
23 November 2009


araleng
цитата:
Вообще-то, если рассматривать факт прибытия кого-либо из из США, вне связи с другими фактами, то его можно трактовать достаточно широко

абсолютно с вами согласен!
posted image
avatar
зодчий
23 November 2009


D
Dimicandum:

Интересная статья .
Троцкий и Сталин: разные судьбы политических близнецов

Дурная статья. Ни о чем. И вообще ...
цитата:
В действительности, ни Троцкий, ни Сталин не определили исход гражданской войны.
- это что за бред?
цитата:
Вне революции Троцкий и Сталин не имели никаких шансов сделать себе карьеру. Они органически не принимали систематического образования. Зато любили блистать своей образованностью.

цитата:
не обеспечивало возможности применять знания на практике.
Ну-ну.
цитата:
Сталин, писавший с большим трудом и без литературного блеска
- а кто был главным редактором Правды?

Короче глупость одна.
avatar
hatha
26 November 2009


Хороший фрагмент из того, ЧТО предшествовало " времени правления Сталина " :

цитата:

В начале августа осьмнадцатого года прошлого века в город Свияжск, что находится в нынешней республике Татарстан, прибыл на паровозе бронепоезде лично товарисч Троцкий, сделаший сей город местом своей ставки примерно на месяц. На том, как наркомвоенмор организовывал "оборону Поволжья от белогвардейских банд" я останавливаться не стану, а вот на одном не очень широко известном факте остановлюсь. В первые же часы по прибытии "демона революции" в город по его личному приказу был расстрелян настоятель Свияжского Успенского монастыря епископ Амвросий , а на следующий день в городе был установлен памятник . СтатУями, спешно и в массовом порядке устанавливаемыми большевиками, в те годы было никого не удивить - кому только не ставили - не только банальной Карле Марловне Энгельссон, но и достаточно экзотичным для какого-нибудь Усть-... персонажам вроде Робеспьера. Однако свияжский истукан в этом ряду стоит особо . Ибо имя ему - Иуда Искариот. Да-да, тот самый . Поначалу, вроде как, ... между Люцифером и Каином , но в итоге остановили свой выбор на Иуде . А что - рэволюцьонэр, как он есть, и тут я с товарисчем Троцким вполне солидарен.

Троцкого по обыкновению сопровождала целая свита, которая состояла не только, как водится, из революционной матросни, но равно из маркитанток, певичек кафе-шансонов, цыганей с медведями "мастеров культуры", "агитаторов-горланов-главарей". В частности, среди оных присутствовали небезызвестные литераторы "Демьян Бедный" и В. Вишневский. Эти двое никаких упоминаний о столь примечательном акте революционной пропаганды не оставили - то ли постеснялись, то ли (что вероятнее) поостереглись, а, может, и оставили, да потом "старшие товарищи поправили". Но, тем не менее, воспоминания остались. И изложены они в книге "Красный Сад" датского автора Хенинга Келера , написанной им в соавторстве с Фритьофом Токсвигом. Этот самый Хенинг в те годы служил при датской дипмиссии и за каким-то ... таскался вместе с Троцким по городам и весям (не иначе, вынашивая какие-то коварные буржуинские планы - но это уже к делу не относится, а всего лишь иллюстрирует "враждебное окружение", в котором оказалась "молодая страна Советов").

Собственно книга (в английском переводе), в которой живописуется гипсовый истукан красно-кирпичного цвета, грозящий небу кулаком (привезенный, как положено, на том самом поезде ) находится тут:
http://www.archive.org/details/redgarden00kehl
Кому лениво рыскать, подскажу, о данном эпизоде читать следует страницы примерно со 154-й по 157-ю , включительно.
http://supernovum.ru/forum/read.php?2,2004...0470#msg-200470
avatar
зодчий
26 November 2009


По-этому Сталин его и не любил, а затем и кокнул.
avatar
Сократий
26 November 2009


Опять "Эпохе" веки подняли .
avatar
hatha
26 November 2009


зодчий
цитата:
По-этому Сталин его и не любил, а затем и кокнул


Но самое примечательное, что тов. Ленин также в своё время называл тов. Троцкого Иудушкой. Правда, когда тов. Троцкий поделился с Ильичём баблосами от своих пиндо-родственников, тов. Ленин снял вопрос об " иудстве " тов. Троцкого с повестки дня как уже неуместный.

Также интересно, что памятников иуде искариоту большевики понаставили не только в упомянутом городке, но в Тамбове и Козлове. Долго там они, конечно, не простояли...
avatar
зодчий
27 November 2009


hatha
Кстати взаимоотношения этой троицы (Ленин, Троцкий, Сталин) весьма интересны, и там еще много непонятного. С другой стороны, все трое фанатики своего дела, а уж какие методы были, это как говорится предмет споров. Но факт тот, что результаты были достигнуты и каждый был ярчаейшей мегаличностью.

Уверен, не будь в этой компании хоть одного звена, революция бы не победила и уж тем более гражданскую войну большевики бы не выйграли. Ленин - это икона. Очень умная, но все же икона. Это флаг, с которым шли в бой. А Сталин и Троцкий - рабочие лошадки. Суперрабочие лошадки. Они выполняли всю работу, всю грязную, жестокую и трудную работу. Немножко синтементальности или расслабленности и капут, ничего бы не было.
avatar
hatha
27 November 2009

3

зодчий
цитата:
Уверен, не будь в этой компании хоть одного звена, революция бы не победила и уж тем более гражданскую войну большевики бы


Я бы сказал несколько по-другому, а имеенно о том, что не будь в этой компании хоть одного источника финансирования - "революция" уж точно не победила бы. То же касается и гражданской войны.

И это не передёрг, а лишь констатация того, что именно наличие у большевиков различных спонсоров с зачастую антагонистичными интересами позволили большевикам путём умелого лавирования между ними, выжить и остаться у власти. Это в свете того, что ни один из большевистских спонсоров изначально не предполагал " оставление " большевиков у власти, а планировал использовать лишь как инструмент разрушения РИ с причинением её "ошмёткам" максимально-возможного вреда.
avatar
зодчий
27 November 2009


Да тут не в деньгах дело, точнее не только в них. Сам факт этой троицы. Гремучая смесь. Убери хоть один компонент из этого коктейля и вместо взрыва был бы лишь пшик, на что кредиторы и рассчитывали.

А то что впоследствии остался один коба, ну так то как в волчьей стае. Или как в берлоге.
avatar
diplomat80
27 November 2009


hatha
зодчий

Интересно Вас читать друзья!
А вот скажите...после смерти Ленина, харизма (как сейчаслюбят говорить) Троцкого была куда выше, чем у Сталина!

Тогда прошу объяснить...Троцкий далеко не дурак был хоть и сволочь...он что не видел, что коба оттирает его от власти?
Или к тому времени Троцкий уже кинул всех кого мог и у него не было источников финасирования?
DIMPOS1
27 November 2009


diplomat80
цитата:
А вот скажите...после смерти Ленина, харизма (как сейчаслюбят говорить) Троцкого была куда выше

так у жириновского тоже харизма... а толку
avatar
Malabar
27 November 2009


diplomat80
цитата:
Тогда прошу объяснить...Троцкий далеко не дурак был хоть и сволочь...он что не видел, что коба оттирает его от власти?
Или к тому времени Троцкий уже кинул всех кого мог и у него не было источников финасирования?


А вы его мемуары почитайте. Не слушайте "Битлз" в исполнении Рабиновича.

http://lib.aldebaran.ru/author/trockii_lev/trockii_lev_stalin/cover_tr.jpg
http://lib.aldebaran.ru/author/trockii_lev/trockii_lev_predannaya_revolyuciya_chto_takoe_sssr_i_kuda_on_idet/cover.jpg

А то наверное не знали что он и книги писал.
avatar
diplomat80
27 November 2009


avatar
Malabar:



А то наверное не знали что он и книги писал.

Конечно Нет! Откуда?

Мне преподавали "Историю КПСС" и основы "Марксизма - ленинизма"

А Троцкий для меня был тогда - "Враг советской власти"

Меркадор - героем
avatar
зодчий
27 November 2009


avatar
diplomat80:

Тогда прошу объяснить...Троцкий далеко не дурак был хоть и сволочь...он что не видел, что коба оттирает его от  власти?
Или к тому времени Троцкий уже кинул всех кого мог и у него не было источников финасирования?

Тут очень сложно однозначно ответить. Конфликт Кобы и Троцкого начался еще до октябрьского переворота и лишь благодаря Ленину они не перегрызли друг другу глотки еще тогда. Троцкий был самостоятельная личность, реальная альтернатива Ленину, чего он и не скрывал. Сталин же был фанатично предан Ленину, своего рода его бесприкословный раб. Верный раб, чрезвычайно работоспособный и всегда выполняющий поставленные задачи. По мере усиления влияния Сталина (после смерти Ленина) понижалась роль Троцкого, который к тому же начал вести откровенно провакационную деятельность. Уничтожение Троцкого - логический итог этого противостояния.

Там еще много на уровне психологии личности. Троцкий был эстет, всегда при галстуке и в костюме. Сталин же был от сахи, в стоптанных сапогах и телогрейке. Личная неприязнь еще и на бытовом уровне. Опять же еврей. Сталин не любил евреев.

очень интересная статья про Кобу, его роль в революции. Здесь про взаимоотношения с Лениным, Троцким, ...
avatar
Malabar
27 November 2009


diplomat80
цитата:
Конечно Нет! Откуда? 

Мне преподавали "Историю КПСС" и основы "Марксизма - ленинизма" 

-- Добавлено: Сегодня в 14:12
А Троцкий для меня был тогда - "Враг советской власти" 

Меркадор - героем 


Просто очень странно обсуждать отношения Троцкого и Сталина, не читав ни Троцкого, ни Сталина в оригинале, а опираясь на какие-то шарлатанские и потусторонние апокрифы нового времени.
avatar
Сократий
27 November 2009


цитата:
Меркадор - героем

Меркадер .

2 people online

2 people online

Log in to leave a message or Sign up


up