| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htmВопрос в виду полной ясности можно закрывать .
DIMPOS1цитата: |
при сталине у людей была цель, была идея, была гордость за страну. |
В Германии при Гитлере - тоже.
цитата: |
сейчас ничего этого нет-это заслуга демократии |
Зато нет мировой войны, голода, репрессий, насильственных переселений народов, раскулачивания и т.п. Что лучше- вопрос...
цитата: |
моим внукам гордиться будет нечем |
Гордиться нужно делом СВОИХ "рук".
aralengдержитесь подальше от машин с буквами ЕКХ и АМР, неровен час заденете случайно и ваши взгляды на справедливость и хорошую жизнь в современной россии резко изменяться!
Сократий
18 October 2009
DIMPOS1цитата: |
-это заслуга демократии. |
Не нужно путать клептократию с демократией , демократии , в истинном значении этого слова , в России НЕТ и последние "выборы" это ещё раз подтвердили .
DIMPOS1цитата: |
держитесь подальше от машин с буквами ЕКХ и АМР, неровен час заденете случайно и ваши взгляды на справедливость и хорошую жизнь в современной россии резко изменяться! |
А я и не говорю, что в нынешней России все прекрасно. Те, кто со мной общаются знают, что я весьма критичен. Но из двух зол, я выбираю то, что сейчас, а не то что было при Сталине.
Dimicandumцитата: |
На наших зонах опускание даже авторитетов ,тех кого заказали , в порядке вещей . |
Надеюсь, сами не участвовали? Так только, инфа из демпрессы?
Такое безапелляционное заявление...
зодчий
18 October 2009
Dimicandum:
|
Какой % высшего генералитета в Союзе того времени был расстрелян ?
цитата: | из 5 маршалов — 3 из 5 командармов I ранга — 3 |
|
Высший генералитет как и вообще высшее руководство армии (других силовых ведомств) действительно подверглись репрессиям. Там действительно произошли серьезные кадровые движения. Дистанцируясь от тупой игры цифрами, необходимо разобраться в сути вопроса. Причины и итоги.
цитата: |
Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование. Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45% |
цитата: |
Часто причиной предвоенного некомплекта начсостава называют сталинские репрессии. Так ли это? Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения. В 1937 году было репрессировано 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2,5%. В это же время некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%. В последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. - 60 и 66 тыс., но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было развертывание армии, создание новых формирований, требовавших все больше кадров командиров и начальников. |
цитата: |
Сама постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности начсоставом РККА и европейских армий. В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 19 |
цитата: |
Сравнивая списочную численность комсостава РККА с расчетными значениями нормам, появляется избыток кадров. В 1924 году он составлял 5,5 тыс. командиров, в 1930 -11 тыс., в 1936 г. - 28 тыс., в 1939 г. - 17 тыс., и только в 1941 году появляется некомплект в 80 тыс. чел. по нормам армии мирного времени, что связано с развертыванием армии военного времени. В свете столь высокой насыщенности РККА начсоставом является спорной и сама постановка проблемы его некомплекта. |
цитата: |
Проведенные расчеты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих. |
Можно зайти с другой стороны. Сравнить по возрасту ( а так же по боевому опыту, образованию, здоровью, выучке, профпригодности...). Например
цитата: |
из 417 репрессированных красных военачальников лишь 30 могли быть генералами немецкой армии, 46 полковниками, 105 - подполковниками. Остальные высшие командиры РККА (более 50 процентов) по своему возрасту и опыту в немецкой армии не могли быть даже подполковниками! |
Так что не всё так однозначно. Да и что значит репрессированы? Не факт что все расстреляны, многих просто сняли с должности, ну отсидел какое-то время. Через какое-то время многие были восстановлены в дожностях (см. мой пост выше). Если посмотреть чехарду с министрами и прочими военочальниками в наше время - там ситуёвина ничуть не лучше чем в 30-е годы, а в разы более худшая. Можно подтянуть за уши и хрущевские сокращения.
цитаты отсюда и
отсюда, хотя спорная
Frobisher
Нет разумеется , что касается демпрессы , уж не знаю почему , как это могло получится , но по ТВ каналам гуляет "малява" на "Таро" . Если уж о воре такого масштаба , то что говорить об остальных . В порядке вещей это не значит многих , касаемо изнасилований сей факт тоже имеет место на зонах , не только в Штатах .
зодчийПри чём тут уровень образования военных и "тупая" игра с цифрами ? Цифрами ты ,между прочим .убедить пытаешься .
Из высшего генералитета погибло в результате репрессий минимум 60% , а в РККА всего 7,7 % ?? Косили ,уничтожали только верха ?
Я привёл не все цифры .
цитата: |
из 10 командармов II ранга — 10 из 57 комкоров — 50 из 186 комдивов — 154 из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16 из 26 корпусных комиссаров — 25 из 64 дивизионных комиссаров — 58 из 456 командиров полков — 40 |
цитата: |
"А кто виноват, - робко задал я вопрос Сталину, - что эти бедные, ни в чем не повинные люди были посажены?" - "Кто, кто... - раздраженно бросил Сталин. - Те, кто давал санкции на их арест, те, кто стоял тогда во главе армии". И тут же назвал товарищей Ворошилова, Буденного, Тимошенко. Они, по словам Сталина, были во многом повинны в истреблении военных кадров. Именно они оказались неподготовленными к войне. Но самая плохая характеристика... была дана им за то, что они не защищали свои военные кадры |
Угу , он белый и пушистый , а виноваты они .
aralengцитата: |
нет мировой войны, голода, репрессий, насильственных переселений народов, раскулачивания и т.п. |
Войны даже внутри страны, деревня за деревней вымирает, воров хоронят с почестями ц лучших храмов - репрессии не нужны?!
Переселять скоро будет некого, а раскулачивать - Вы по деревням российским давно ездили?
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды;
Рукою чистой и безвинной
В порабощенные бразды
Бросал живительное семя —
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с) А.С.Пушкин
Dimicandumцитата: |
...по ТВ каналам гуляет "малява" на "Таро". |
По фене не ботаю...
И тиливизир с подобной Х-ней не смотрю. Потому не в курсе...
Телек нынче не авторитет..
зодчий
18 October 2009
Dimicandumвики мы тоже читали.
Теперь про цифры. У нас с тобой получается разговор глухого с слепым. Я про суть репрессий, а ты мне про репрессии что они были. Да я не спорю что они были! Мне важен результат и что из чего вытекло.
Сократий
18 October 2009
FrobisherРусский язык тоже не понимаете , похоже .
Я и не называл авторитетом .
зодчийцитата: |
Я про суть репрессий, |
Ну и в чём суть ? Только не надо про борьбу Сталина с евреями , ладно .
цитата: |
Мне важен результат |
Я все страницы не читал , надоело переливать из пустого в порожнее , наверное пропустил суть с результатом .
DimicandumДа ладно злиться-то. Вы ж вполне здравомыслящий человек, и при этом ссылаетесь на то, что говорят по тв, смешно же, право...
цитата: |
Но борделей-то из заключённых женщин , как в сталинских лагерях , нет ? |
Вот кто вам сообщил это?
Alinцитата: |
Войны даже внутри страны |
Какие войны?
Только антитеррорестические операции.
цитата: |
воров хоронят с почестями |
Господи, да при Сталине с почестями убийц хоронили. И города с улицами переименовывали.
цитата: |
деревня за деревней вымирает |
Позвольте поинтересоваться, по какой причине? Их там голодом морят, расстреливают? Водку силком в глотки заливают?
цитата: |
Вы по деревням российским давно ездили? |
Давеча был.
цитата: |
Вот кто вам сообщил это? |
Да никто , живых свидетелей того времени думаю уже почти не осталось .
Вам Варлама Шаламова приходилось читать ?
цитата: |
создатель одного из самых известных литературных циклов о советских лагерях. |
цитата: |
Ночью женские бараки обыкновенно превращались в публичные дома, так как "соцблизкие", представлявшие лагерную администрацию и откормленные на краденом лагерном пайке, использовали женские бараки как места своих любовных развлечений. Положение политической женщины становилось еще более невыносимым, если она обладала красивой внешностью: отказ от любовных притязаний обыкновенно означал перевод в условия совершенно невыносимой работы. |
http://lojok.orthodoxy.ru/histor/lager_iskitim.htm
зодчий
18 October 2009
Dimicandum:
|
цитата: | Ночью женские бараки обыкновенно превращались в публичные дома, так как "соцблизкие", представлявшие лагерную администрацию и откормленные на краденом лагерном пайке, использовали женские бараки как места своих любовных развлечений. Положение политической женщины становилось еще более невыносимым, если она обладала красивой внешностью: отказ от любовных притязаний обыкновенно означал перевод в условия совершенно невыносимой работы. |
http://lojok.orthodoxy.ru/histor/lager_iskitim.htm |
Это не правильная информация. Надо почитать Роберта Конквеста, а еще лучше Солженицына. И вообще в СССР проституция была главным бизнесом на бескрайних таежных просторах.
Например
цитата: |
Согласно Конквесту (оценка сделана в 1961 г.) 6 млн. человек умерли от голода в начале 30–х годов. Это число он увеличил в 1986 г. до 14 млн. Что касается численности помещенных в трудовые лагеря ГУЛАГа, то там, по мнению Конквеста, содержалось 5 млн. заключенных в 1937 г., накануне чисток в партии, армии и госаппарате. После начала чисток, в период 1937–1938 гг. к этому добавилось еще 7 млн. заключенных, дав в сумме 12 млн, заключенных в трудовых лагерях в 1939 г. И эти 12 млн., по Конквесту, были только политическими заключенными! В трудовых лагерях содержались также обычные уголовники, которые по численности значительно превосходили политических. Исходя из этого 25 — 30 млн. заключенных сидело в советских трудовых лагерях.
Согласно все тому же Конквесту 1 млн. политзаключенных был умерщвлен между 1937–1939 гг., а другие 2 млн. умерли от голода.
Окончательный итог 1937–1939 гг. составлял 9 млн., из которых 3 млн. умерли в тюрьме. Эти цифры были немедленно подвергнуты Конквестом «статистической» обработке, что позволило ему сделать вывод, что большевики между 1930 и 1953 гг. убили не менее 12 млн. политзаключенных. Присоеденив эти данные к уже названному числу умерших от голода в 1930–х гг., Конквест пришел к выводу, что большевики убили 26 млн. человек. При одной из своих последних манипуляций с числами Конквест утверждал, что в 1950 г. в Советском Союзе было 12 млн. политзаключенных.
Статистические методы Александра Солженицына в общем-то те же, что у Конквеста, однако применив эти псевдонаучные методы к другим исходным данным, он пришел к еще более серьезным выводам. Солженицын согласился с оценкой Конквеста в 6 млн. умерших от голода в 1932–1933 гг., но что касается чисток 1936–1939 гг., он полагает, что по меньшей мере 1 млн. человек умирали ежегодно. Солженицын подводит итог, что с начала коллективизации до смерти Сталина в 1953 г. коммунисты уничтожили 66 млн. человек. Кроме того, он делает советское правительство ответственным за смерть 44 млн. советских людей, которые, как он утверждает, были убиты во Второй мировой войне. Вывод Солженицына: «110 миллионов русских пали жертвой социализма». Что касается заключенных, Солженицын пишет, что их число в трудовых лагерях в 1953 г. составило 25 млн. |
Я для кого выше в своих постах выставлял цитаты и таблицу? Если Вам ближе версия с проституцией и миллионами политзаключенных, ну что ж, не запрещено.
кстати господин Черчиль известен как один из самых взвешеных и разумных демократических политиков...
в 1943 году с личного одобрения Черчиля были начаты ковровые бомбардировки немецких городов.
цель была именно террор гражданского населения, что впрочем и не скрывалось.
подчеркивалось даже что бомбить следует именно жилые кварталы, а не заводы или например доки.c военной точки зрения это не имело смысла, более того-авиация отвлекалась от ударов по действительно важным целям.
однако Черчиль верил что с помощью террора можно заставить германию капитулировать.
от бомбардировок погибло от 300 до 500 тысяч! преимущественно гражданского населения...
это тоже происходило в эпоху правления сталина...
цитата: |
Надо почитать Роберта Конквеста, а еще лучше Солженицына. |
После выхода в свет "Двести лет вместе" последовали откровения о А.И.Солженицыне.
Цитата из опуса "Бесстыжий классик":
цитата: |
И два своих ордена, как выяснил Валерий Каджая, Солженицын получил не за храбрость в бою, а не выходя из блиндажа — когда после двух битв и побед в них награды раздавались всем подряд.
Так что военные годы Александр Исаевич провел вполне благополучно. Как выясняется, он всегда и всюду умел неплохо устроиться. В лагере он с самого начала пошел в “придурки” — сумел стать “заведующим производством”, то есть старше нарядчика и начальником всех бригадиров!”. Потом, выдав себя за физика-атомщика, попал в шарашку, где вполне сносно (по сравнению, конечно, с лагерем) провел большую часть своего заключения. И чтобы остаться в “придурках”, даже записался в стукачи под кличкой Ветров. Утверждает, правда, что не стучал. А после шарашки, уже в экибастузском лагере, он вновь — и нормировщик, и бригадир...
В вину ему это ставить негоже: выживал как мог. Приспосабливался. Но вот сам-то он именно это ставит в вину другим. Сам-то он всегда вел себя именно так, как — по его мнению — вели себя столь нелюбимые им евреи. Другими словами, Солженицын приписал им то, что ему неприятно вспоминать о себе. |
Так правду Солженицын писал в "Ахипелаге"? Как думаете, Dimicandum?
Евгений из Питера
18 October 2009
Валерий Каджая - кто такой?
Солженицын своими книгами сделал неоценимую пользу человечеству. После публикации Архипелага на Западе увяли и рассыпались, лишившись поддержки населения легальные и нелегальные коммунистические партии во многих странах. Люди поняли, как не надо жить и кого и чего надо бояться. И благодарное человечество сохранит в памяти имя Солженицына. А всякий мусор, вроде провокаторов и прихлебателей- Томаши Ржезачи, Валерии кажджая и прочие ... забудутся, или будут вспоминаться как Иуда или Понтий Пилпт.
Евгений из Питера:
|
Солженицын своими книгами сделал неоценимую пользу человечеству. |
человечество это кто? Кому вранье принесло пользу?
araleng
18 October 2009
Евгений из Питерацитата: |
Валерий Каджая - кто такой? |
"Валерий Георгиевич Каджая родился в 1942 г. в Тбилиси.
В 1965 г. закончил факультет журналистики Тбилисского университета. С 1963 г. работал репортёром республиканской газеты «Заря Востока». С 1966 г. живёт в Москве, где много лет проработал в качестве специального корреспондента «Известий».
Постоянно публикуется в ведущих демократических российских газетах («Коммерсантъ», «Независимая газета», «Российская газета») и журналах («Новое время», «Власть»). В 2000 г. стал лауреатом премии Союза журналистов Москвы за цикл статей против антисемитизма. В 2002 г. был удостоен диплома Союза журналистов России за публикации по проблемам детства и воспитания.
В январе нынешнего года в Москве вышла в свет его книга «Почему евреев не любят?», в которой он подверг острой критике первый том книги А.Солженицына «Двести лет вместе».
" (с)
СсылкаПрикольно...сталинисты ссылаются на дерьмократа.
А Александр Исаевич, ИМХО, личность неоднозначная...
Сократий
18 October 2009
Frobisher А кто такой Валерий Каджая ? Почему я должен верить ему ? Он что Господь Бог ?
Вот именно опуса .
молодец солженицин! если бы не он, никто бы не узнал о репрессиях! ста с лишним миллионов...
araleng
Во-во , Солженицин хоть сидел и писал на основании собственного опыта , как и Шаламов , а эти каджаи из одного органа высасывают и выдают за истину . Ещё НИ ОДИН из оппоннтов ни привёл НИКАКОГО документа подтверждающего что Солженицин был стукачём .
aralengDimicandumЕвгений из ПитераВо-первых я не сталинист.
Во-вторых-задолбало изобилие вранья. Ведь С. носили на руках до выхода в свет "200 лет вместе".
После означенного события он стал ВПЗР (как у дейча, цитатку из которого я привел), антисемитом (как у черкизова в его кухне на ЭМ). Кроме того, можете почитать В.Войновича "Портрет на фоне мифа".
Кстати, эпиграф к статье Дейча в МК:
цитата: |
Не каждый подлец — антисемит. Но каждый антисемит — подлец. Лион Фейхтвангер |
Так кто же он, А.И. Солженицын?
NY Post: в США «с полки» достали воспевающий Сталина фильм
Скрытый текстВ США на DVD выходит фильм начала 1940-х годов, фактически прославляющий Сталина, пишет The New York Post.
Картина была произведена компанией Warner Bros., и после того, как прошла в кинотеатрах, фактически была положена на полку.
Критики окрестили в свое время этот фильм как «признание в любви Сталину ценой в $2 млн».
Сценарий фильма был написан по просьбе основателей Warner Bros. Президент Франклин Рузвельт лично просил их поднять дух американцев во время Второй мировой войны, и, по свидетельству потомков братьев Уорнер, было решено поведать народу США, в том числе, и о советском народе – союзнике США по Второй мировой.
Спустя годы, основатели Warner Bros. говорили, что «Миссия в Москве» - единственный фильм, о создании которого они сожалеют.
Сталин описывается в фильме, как лидер, распознавший нацистскую угрозу до того, как это сделал Запад. Договор же с Гитлером он заключил, чтобы «купить» время для себя и союзников.
Нападение на Финляндию было представлено как стремление «защитить» эту страну от фашистов
, а репрессии и чистки внутри СССР являлись ответом на заговоры нацистов
.
x
1937 год, эпоха сталина..
на фото-встреча экипажа АНТ-25(Чкалов, Байдуков, Беляков) с президентом сша. мир в восторге
Марлен Дитрих почитает за честь взять у Чкалова автограф...
К сожалению нынешним властям, СМИ и многим форумчанам ближе *подвиги*-писателей Cолженициных...
цитата: |
К сожалению нынешним властям, |
Ну про власть не надо , отбеливают репрессии потихоньку , вот уже "эффективным менеджером " объявили .
цитата: |
-встреча экипажа АНТ-25(Чкалов, Байдуков, Беляков |
Я что-то в списке экипажа Сталина не заметил . Он зайцем летал ?
Давайте успехи космонавтики припишем исключительно Хрущёву
и Брежневу
, нуачо ?
DIMPOS1
19 October 2009
название топика-ЭПОХА правления сталина... он лично и не расстреливал никого!
Сократий
19 October 2009
DIMPOS1Да я в курсИ , только при чём летчики и ИМЕННО Сталин ??
К этому что ли ?
цитата: |
АНТ-25 бригадой П. О. Сухого под руководством А. Н. Туполева 21 октября 1937 года А. Н. Туполев был арестован по обвинению во вредительстве и шпионаже. Вместе с ним была арестована вся верхушка ЦАГИ и ОКБ, директора большинства авиационных заводов. Многие из них были расстреляны. |