| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htmВопрос в виду полной ясности можно закрывать .
Сократий
25 August 2009
А РККА ?
Редкий случай согласен с Равновесием .
DimicandumДжаззз сказал, что ее не было, значит не было...
Равновесие
Лопатников сказал. Найду дам ссылку.
Сталинист
25 August 2009
Равновесие
Сам возьми цифры и сравни. Я наизусть помнить не должен - но от 450 тысяч было где-то до 850 в составе РККА к 1938 году. Оттого и кадровый провал был к 1939 году - Халхин гол это выявил. (Товарищи троцкисты тормозили модернизацию - все шашками хотели).Милицейский принип формирования армии - где служили там дома и винтовки. А к 1939 году было уже до 4,5 миллионов вроде на КАДРОВОЙ РЕГУЛЯРНОЙ ОСНОВЕ. Знатоки поправят.
Евгений из Питера
И бриты тоже документы открыли? Онотоле - просто патриот.
Сталинист
Смешанная кадрово-территориальная армия (96 дивизий на начало 1938, правда кадровых всего 50 СД и 10 ГСД).На тот момент абсолютно оправданная концепция, поскольку было совершенно непонятно где, и против кого, будем воевать.
Конфликты на ДВ выявили лишь недостаточную оперативную организацию в управлении войсками и проблемы со связью.Что никак не сказалось на успехе этих операций.Самураям хорошо тогда надавали.Впрочем, в немалой степени, благодаря таланту полководцев, возглавлявших эти оперции.
Евгений из Питера:
|
Во всЁм мире однозначно оценивают пакт Молотова Риббентропа, только единственная российская власть пытается пыжиться и доказать, что ублюдки сталин с гитлером приняли правильное решение о дележе Европы. |
Неубедительно, Евгений, совсем неубедительно. Во первых разделом Европы занялись не ублюдки Гитлер и Сталин, а Чемберлен и Гитлер при всеобщем одобрении остальной Европы разделившие Чехословакию. И если "весь мир" делает вид что не этот договор положил начало второй мировой войне, то это всего лишь очередное свидетельство двойных подходов. До этого была Австрия. Европу начал делить не Сталин.
Во вторых совершенно очевидно, что война между СССР и Германией была бы невозможна без наличия точки соприкосновения. И Сталин всячески пытался избежать общей границы с Германией. В то время как остальные государства Европы всячески пробивали для Германии коридор к границам СССР. Вопрос был только в том, по территории каких государств он пройдет. Польша старалась чтобы он прошел по территории Румынии, но в результате он прошел по ее собственной территории. Ну как говорится не рой другому яму.
И потом не надо демонизировать само по себе так называемое "деление Европы". По факту Рузвельт, Черчиль и Сталин продолжали заниматься тем же самым. И чем их дележ был законнее дележа с участием Гитлера я не понимаю. Тогда уж все они ублюдки. Почему только Сталин.
Евгений из Питера
25 August 2009
Moonraker:
|
И потом не надо демонизировать само по себе так называемое "деление Европы". По факту Рузвельт, Черчиль и Сталин продолжали заниматься тем же самым. И чем их дележ был законнее дележа с участием Гитлера я не понимаю. Тогда уж все они ублюдки. Почему только Сталин. |
Да что Вы такое говорите, Геннадий? Впервые слышу. И что от этого раздела получил Рузвельт? И что получил Черчилль?
А Сталин в 39 году получил по воровски вполне конкретные территории и государства.
Евгений из Питерацитата: |
А Сталин в 39 году получил по воровски вполне конкретные территории и государства. |
Наша логика в этой ситуации вполне проста и понятна:" Мы взяли то, что плохо лежало.Или вы хотите, чтобы все это тоже Гитлеру досталось?"
Скажите, почему Англия, США, Франция даже не пикнули на это?Хотя Гитлеру войну объявили, исходя праведным гневом о судьбах бедных поляков...
Евгений из Питера:
|
Да что Вы такое говорите, Геннадий? Впервые слышу. И что от этого раздела получил Рузвельт? И что получил Черчилль? А Сталин в 39 году получил по воровски вполне конкретные территории и государства. |
Так о что собственно они обсуждали на Ялтинской конференции, в Тегеране, позднее в Потсдаме? Делили сферы влияния. И это не секрет. Известно как поделили. Если помните то потом по результатам этих договоренностей отводили войска. Делили Евгений, делили. Палестину кстати взяли и разделили. Да и многое чего другое. Хоть ту же Японию.
Евгений из Питера
25 August 2009
Moonraker:
|
Евгений из Питера:
| Да что Вы такое говорите, Геннадий? Впервые слышу. И что от этого раздела получил Рузвельт? И что получил Черчилль? А Сталин в 39 году получил по воровски вполне конкретные территории и государства. |
Так о что собственно они обсуждали на Ялтинской конференции, в Тегеране, позднее в Потсдаме? Делили сферы влияния. И это не секрет. Известно как поделили. Если помните то потом по результатам этих договоренностей отводили войска. Делили Евгений, делили. Палестину кстати взяли и разделили. Да и многое чего другое. Хоть ту же Японию. |
Гена, я человек простой, и прошу мне по простому ответить- какие территории в результате "дележа" достались США и Великобритании?
СССр Курилы отхватил, хорошо, что про Японию вспомнили. А американцы что поимели? Базу на Хоккайдо? Так они за неЁ по договоренности за аренду немалые деньги японцам платят.
Евгений из Питера:
|
какие территории в результате "дележа" достались США и Великобритании? |
Это сами без труда найдете в Гугле.Запрос: территории с 1947 года включенные в состав подопечной территории ООН под управлением США.
Надеюсь, что это означает, пояснять не нужно?
И вы не ответили на мой вопрос(см.выше).Сделайте милость, прокомментируйте.
Евгений из Питера
25 August 2009
Равновесие
Вы там сами себе противоречите, с одной стороны "не пикнули", с другой- войну объявили, и реально воевали!
Так что можно на это ответить?
Сталинист
25 August 2009
РавновесиеА такое знал Андрий? -)
http://www.svvr.ru/Konyak_Vsya_pravda_o_napitkeКоньяк для Сталина
Это форменное безобразие - приплетать к истории коньяка политику, но факт остается фактом: могущественнейший из российских правителей употреблял отечественный коньяк. И был в этом деле настоящим ценителем. Он предпочитал коньяки грузинские: «ОС», «КС» и «Енисели» (они, кстати, выпускаются до сих пор). С последней маркой такая же история, как и с родословной самого коньяка. Тот же исторический дуализм, те же сомнения. Вот одна из бытующих легенд. В феврале 1945 года на Ялтинской конференции, где сошлись три мировых лидера (Сталин, Рузвельт, Черчилль), Иосиф Виссарионович решил угостить именитых гостей хорошим коньяком. Была устроена дегустация. Черчилль, великий знаток коньяков, поначалу попробовал французский элитный напиток и поморщился - не понравилось. Потом пригубил бокал с другим коньяком и заявил: «
А вот этот отличный, французский». На что Сталин с усмешкой сказал: «Не французский, а грузинский». Черчилль не остался в долгу и ответил, что в этом случае в Тбилиси работают французские специалисты. И тут подал голос кто-то из свиты Сталина - мол, на Тбилисском коньячном заводе нет ни одного иностранца. Черчилль был потрясен.
Далее следует любопытная, но не точная деталь. Черчиллю так понравился грузинский коньяк, что Сталин это заметил. А заметив, приказал доставлять английскому премьеру по дюжине бутылок грузинского «Енисели» каждые две недели. Так это или нет, выяснить уже невозможно. Но одно известно точно: после Ялтинской конференции главный технолог Тбилисского коньячного завода Вахтанг Ципишвили получил Сталинскую премию.
Moonraker Луну делили -) В Ялте и Потсдаме.
Евгений из ПитераГде же я противоречу?
Это вы неверно поняли.Я лишь описал положение вещей: с Гитлером начали войну, Сталину даже не пикнули...Хотя оба совершили одинаковые деяния.Так почему, на ваш взгляд, такая диаметрально противоположная реакция?
Евгений из Питера
25 August 2009
Равновесие
Посмтрел в Гугле:
Подопечные территории — зависимые территории, управление которыми передано Организацией Объединённых Наций какому-либо государству.
ПОДОПЕЧНЫЕ ТЕРРИТОРИИ - территории, включенные в итоге Второй мировой войны в Международную систему опеки ООН, предусмотренную Уставом ООН. В основном ими оказались бывшие подмандатные территории Лиги Наций или колонии, прежде всего Германии и ее союзников, в Африке (Камерун, Руанда, Бурунди, Сомали, Танзания, Юго-Западная Африка) и острова в Тихом океане (Западное Самоа, Науру, Новая Гвинея, Марианские, Маршалловы и Каролинские) с населением около 20 млн человек. Управление ими, по соглашению с ООН и под контролем ее Совета по Опеке, получили бывшие колониальные державы - Великобритания, Бельгия, Франция, а также, по решению ООН, Италия (над Сомали). Кроме того, Совет Безопасности ООН в 1947 г. передал Каролинские, Марианские и Маршалловы острова в качестве "стратегического района" под управление США. К 1997 г. все П.т. получили независимость
То есть по решению ООН и Совета безопасности ряд туземных государств был отдан под управление. Соответственно. управляющие страны вбухали в эти туземные государства кучу денег и довели их за руку и за свои деньги до независимости.
Евгений из Питера:
|
Гена, я человек простой, и прошу мне по простому ответить- какие территории в результате "дележа" достались США и Великобритании? СССр Курилы отхватил, хорошо, что про Японию вспомнили. А американцы что поимели? Базу на Хоккайдо? Так они за неЁ по договоренности за аренду немалые деньги японцам платят. |
Тут смотря что понимать под словом "досталось". Это не обязательно включение территорий в состав каких-то государств. Хотя и это было. Часть территории Германии передали Польше, если не ошибаюсь Франции. Но был еще раздел сфер влияния. Зон оккупации. Американцы получили возможность разместить свои базы в Европе. Кроме того именно зона их влияния послужила основой для создания НАТО. И Варшавского блока соответственно в зоне влияния СССР. Вот как сказать, достались после "дележа" СССР территории Чехословакии, Болгарии и т.д.? В чем то да, в чем-то нет. Но по сути дележ был.
Евгений из Питера
25 August 2009
Равновесие:
|
Евгений из Питера Где же я противоречу? Это вы неверно поняли.Я лишь описал положение вещей: с Гитлером начали войну, Сталину даже не пикнули...Хотя оба совершили одинаковые деяния.Так почему, на ваш взгляд, такая диаметрально противоположная реакция? |
Видимо, они просто прекрасно понимали, что на очереди будет нападение Гитлера на СССР, и наверно, правительства США и Англии это устраивало. Наш же глухарь сталин ничего и никого не видел и не слышал, кроме себя, любимого и непогрешимого.
Moonraker:
|
Евгений из Питера:
| Гена, я человек простой, и прошу мне по простому ответить- какие территории в результате "дележа" достались США и Великобритании? СССр Курилы отхватил, хорошо, что про Японию вспомнили. А американцы что поимели? Базу на Хоккайдо? Так они за неЁ по договоренности за аренду немалые деньги японцам платят. |
Тут смотря что понимать под словом "досталось". Это не обязательно включение территорий в состав каких-то государств. Хотя и это было. Часть территории Германии передали Польше, если не ошибаюсь Франции. Но был еще раздел сфер влияния. Зон оккупации. Американцы получили возможность разместить свои базы в Европе. Кроме того именно зона их влияния послужила основой для создания НАТО. И Варшавского блока соответственно в зоне влияния СССР. Вот как сказать, достались после "дележа" СССР территории Чехословакии, Болгарии и т.д.? В чем то да, в чем-то нет. Но по сути дележ был. |
Ну передел сфер влияния это не передел границ государств Геннадий. А СССР и в 39 и в 45 получил совершенно конкретные территории ну и сферу влияния (соцлагерь) тоже.
Евгений из Питерацитата: |
Безопасности ООН в 1947 г. передал Каролинские, Марианские и Маршалловы острова в качестве "стратегического района" под управление США |
Вот!Это так называемый Внешний оборонительный рубеж Империи, который японцы захватили и удерживали до 43-44 года.Острова имеющие первостепенное значение на ТО, еще+ Мидуэй.Кто их контролирует-имеет возможность влиять на весь регион.Большего США и не нужно.
цитата: |
То есть по решению ООН и Совета безопасности ряд туземных государств был отдан под управление. Соответственно. управляющие страны вбухали в эти туземные государства кучу денег и довели их за руку и за свои деньги до независимости. |
Туземные США не интересовали.Разве-что в них резко бы не нашли нефть...
Впрочем, сразу с нефтью там бы "появились" террористы или неправильная демократия...Ну,а далее вы знаете сценарий...
цитата: |
Видимо, они просто прекрасно понимали, что на очереди будет нападение Гитлера на СССР, и наверно, правительства США и Англии это устраивало. Наш же глухарь сталин ничего и никого не видел и не слышал, кроме себя, любимого и непогрешимого. |
Вы в своих выводах опираетесь на послезнание, что не есть правильно и объективно.
Давайте представим наиболее вероятный ход событий, который был близок в 1939-м.
Войны в Европе не избежать-это очевидно.Но кто мог представить, что Германия так быстро выбьет из игры Францию?Это же представлялось практически невозможным.И всем виделось, что Германия снова проиграет, ибо потенциалы Франции-Англии оценивались выше...Таким образом получаем многолетнюю, изматывающую, позиционную войну на западном фронте а-ля ПМВ.Гитлер увязает в ней и даже не помышляето нападении на СССР.Ведь именно этот успех вскружил ему голову, в 39 году ни о каком нападении он даже и не помышлял...
Евгений из Питера
Ну прям и глухарь? -) И войну на 2 фронта не допустил? -)
А что он ДОЛЖЕН БЫЛ услышать от Комитета 300 - Ротшильдов? Что IBM поставляет в концлагеря компъютеры? Для лучшего подсчета евреев - чехов?
Евгений из Питерацитата: |
Давным давно открыты все документы периода 39 года. Ни в одном из советских документов, ни в стенограммах заседаний ЦК и правительства, ни в письмах Сталина нигде нет ни одного слова или намЁка на то, что Гитлер готовится к войне с СССР. Был банальный бандитский передел, в надежде на дальнейшее сотрудничество. |
цитата: |
Да прочтите хоть раз ДОКУМЕНТЫ, они все давным давно рассекречены и найти их непредставляет труда! Ну нельзя же смотреть на мир через газету Красная звезда или Российская... Тут ещё СВР подсуетилась и выступила в какими-то "рассекреченными документами.." Это для них дуболомов это секрет. а на западе это все давным давно известно. |
Ну реакция предсказуемая как всегда: КГБ, обелить режим, заказ, кремлёвские историки, "газету Красная звезда или Российская" и т.д. Да и зачем эти новые факты. Надо пользоваться старыми, проверенно-откатанными, всем известными штампами. Как же "на западе это все давным-давно известно". Ну зачем же так явно.
Скрытый текстМОСКВА, 25 авг - РИА Новости. Служба внешней разведки (СВР) России рассекречивает документы, рассказывающие о тайнах польской политики в 1935-1945 годах, включая переговоры высокопоставленных сотрудников МИД, военного ведомства и спецслужб Польши, сообщил во вторник РИА Новости шеф бюро по связям с общественностью и средствами массовой информации СВР России Сергей Иванов.
Первого сентября исполняется 70 лет печально знаменитой даты - начала Второй мировой войны. СВР России намерена представить рассекреченные документы, которые вошли в сборник с рабочим названием "Секреты польской политики. 1935-1945".
"Сборник документов из архива российской разведки включает в себя аналитические обзоры внешней и внутренней политики Польши, политические письма и записи бесед послов, донесения военных атташе, подборки информационных телеграмм польских дипломатических миссий и другие материалы, в которых рассказывается о тайных планах Польши накануне войны", - сказал Иванов.
По его словам, рассекреченные документы помогут историкам и общественным деятелям, а также широкой общественности ответить на такие вопросы, как: могли ли вопросы коллективной безопасности найти решение до вторжения вермахта в Польшу; почему этого не произошло; что помешало политическим лидерам того времени принять необходимые меры для формирования антигитлеровской коалиции.
"Ответы на эти вопросы очень важны именно сегодня, когда многие политики и руководители отдельных стран предпринимают попытки пересмотреть историю Второй мировой войны и ее итоги, навязать поколениям XXI века ее тенденциозное толкование", - отметил представитель СВР.
Иванов также подчеркнул, что, возможно, пока будут раскрыты не все тайны польской политики в предвоенные годы, "но взгляд на мир глазами высокопоставленных сотрудников МИД Польши, военного ведомства и спецслужб этой страны будет полезен для ответственной трактовки событий, связанных с началом Второй мировой войны".
Документы будут представлены в пресс-центре РИА Новости в понедельник, 31 августа. Ожидается участие составителя сборника генерал-майора СВР Льва Соцкова.
x
Евгений из Питера:
|
Ну передел сфер влияния это не передел границ государств Геннадий. А СССР и в 39 и в 45 получил совершенно конкретные территории ну и сферу влияния (соцлагерь) тоже. |
Ну а то, что Польша получила часть Германии? А Чехословакию кто разделили? Сталина там даже рядом не было. Причем поделили на всех. На это Вы почему-то не отвечаете. Все время обходите этот момент.
Евгений из Питера:
|
Видимо, они просто прекрасно понимали, что на очереди будет нападение Гитлера на СССР, и наверно, правительства США и Англии это устраивало. Наш же глухарь сталин ничего и никого не видел и не слышал, кроме себя, любимого и непогрешимого.
|
А может это их настолько устраивало, что они даже бы хотели этого. А может они так хотели этого, что даже все делали чтобы это случилось. А наш глухарь все это видел и понимал что его пытаются стравить с Германией один на один. А дальше спокойно наблюдать со стороны. И совершенно правильно было в этой ситуации заключить пакт о ненападении. Тогда уже бабка на двое бы сказала за кого Гитлер возьмется первого: за СССР или Англию. Кстати все это очень напоминает ситуацию с Наполеоном. И если бы Гитлер не совершил ту же ошибку второй раз и начал бы с Англии кто знает как бы оно все дальше пошло. Захватив Англию он бы мог с успехом обороняться от США. Из-за океана, без такой базы как Англия, они были бы бессильны.
Moonraker
Убитых и отправленных в концлагеря как немцами так и поляками чехов и словаков 5 КОЛОННЕ упоминать НЕ РЕКОМЕНДОВАЛОСЬ. А у демшизы все точно по инструкциям. Если ПАКТ - то не ПИЛСУДСКИЙ - ГИТЛЕР 1934 года -)
Moonrakerцитата: |
Захватив Англию он бы мог с успехом обороняться от США |
А зачем?США вообще поначалу даже не планировали вмешиваться в эту войну.Ну да, отправляли добровольцев, так тогда кто только не отправлял , в том числе воевать на стороне Гитлера.Например воинственная Мексика.
Это Гитлер объявил войну США, а не наоборот.
цитата: |
Из-за океана, без такой базы как Англия, они были бы бессильны. |
Оставалась еще Исландия, где была база АФ США.Тоже крепкий орешек.
Moonrakerцитата: |
Из-за океана, без такой базы как Англия, они были бы бессильны. |
Но не дольше 6 августа 1945 г.
Далее все так же бы и закончилось.
Malabar:
|
Но не дольше 6 августа 1945 г. Далее все так же бы и закончилось. |
Не так.
, Следующей целью была бы Москва.
Malabar
KOM
Можно узнать как-бы они доставляли ЯО к своим целям, будь захвачена Великобритания и Исландия?
Равновесие:
|
Malabar KOM Можно узнать как-бы они доставляли ЯО к своим целям, будь захвачена Великобритания и Исландия? |
Так, же как они бомбили Токио, с авианосцев.