Предложение Сергея Шойгу.

Интересно, а как себе представляют люди, рассуждающие о войсковых операциях, проведение этих самых операций без людских жертв? Или вы думаете, что можно воевать без погибших?

-СТАЛКЕР-:

Интересно, а как себе представляют люди, рассуждающие о войсковых операциях, проведение этих самых операций без людских жертв? Или вы думаете, что можно воевать без погибших?

Мы говорим о том, что нормальные герои всегда идут в обход (с)

-СТАЛКЕР-

цитата:

Или вы думаете, что можно воевать без погибших?

Ну что Вы, мы не настолько наивны. Даже мирно жить без погибших не получается. Все дело в количестве оных.

1,4 Classic
Да откиньте вы эту гонку!!! Я предлагаю рассмотреть важность итогов этой операции. А мастерство самого штурма города-миллионика(!) это достойно похвалы, да и как недать солдату порвать в клочья тех зверей которые столько беды принесли на нашу Родину?

-СТАЛКЕР-
Да дело не в погибших. Людей напрягает количество оных.

Кстати под Киевом в 41-году было окружено около МИЛЛИОНА наших солдат и офицеров. Вырваться неудалось практически никому. Представляете себе такие потери?

ВПОС:

Кстати под Киевом в 41-году было окружено около МИЛЛИОНА наших солдат и офицеров. Вырваться неудалось практически никому. Представляете себе такие потери?

Тем более, значит под Берлином оставшихся надо было тем более беречь...

1,4 Classic
Да как же вы непоймете что Берлин надо было брать обязательно! Как бы объяснили народу что вот мы дошли, а там нафиг ненадо? Кстати Берлинская операция это условное название фактически там ещё треть Германии отвоёвывать пришлось. Самое страшное что про оборону Сталинграда и штурм Берлина было написано множесто документальныханализо: как действовать, какими средствами добиваться успехов, но при штурме того же Грозного всё как будто забыли.

ВПОС
Кстати, я слышал что и бойня под Киевом была ничуть не меньше чем под Сталинградом, и также замалчивался размер жертв как и под Ржевом.

1,4 Classic
Ну я думаю что забыли один более важный элемент для захвата Берлина, чем дата 1 мая: если бы не Союз первый захватил, то его захватили бы "союзнечки". Хотя колоссальные жертвы этим не оправдываю.

ВПОС

цитата:

Берлин надо было брать обязательно!

Никто не говорит о том, что вражескую столицу не нужно было оккупировать. Речь о том, что можно было это сделать меньшей кровью, если бы на кону не стояли личные амбиции отдельных товарищей.

цитата:

Как бы объяснили народу что вот мы дошли, а там нафиг ненадо?

Я думаю, что если бы "народу" предложили на выбор Берлин или жизнь сына, отца, брата, мужа и т.п., то фанатиков нашлось бы немного.

Nordik

Хы. Так Смоленск на словах три месяца обороняли ( или два- непомню), а фактически ещё в июле его потеряли. Наступление на Ельню- отдельная песня: пока Гудериан окружал Киев наши пытались сковырнуть нарывчик который обороняла 6 дивизий если неошибаюсь ну и ещё какая то приблуда. Базара нет вломили там немцам неподецки только в итоге задача выполнена небыла так ещё и Киев потеряли... Но если бы не Киев- потеряли бы Москву.
Союзники? Нифига они нестали бы штурмовать берлин. Я думаю они всё же договорились бы с верхушкой вермахта и пипец нашей победе. Кстати за это говорит тот факт что военные преступники (кого неповесили) исключая Гесса впоследствии вышли на свободу отмотав децкие сроки.

araleng
Со вторым пунктом несоглашусь. Если на ТАКОЙ войне постоянно спрашивать народ, то это не война будет, а сплошные "прения сторон".

1,4 Classic
Я не ерничаю... У меня есть книга Манштейна... Ну не читаемая абсолютно... 800 стр. чел. накатал...

Кстати этот человек почти поставил на колени Питер, без единого танка завоевал Крым, провел ряд блестящих операций, вломил нашим под Харьковым, организовал приличное отступление от Сталинграда и стабилизировал фронт.

Ну а дальше вы знаете.

Nordik

цитата:

если бы не Союз первый захватил, то его захватили бы "союзнечки".

На Ялтинской конференции все было поделено заранее. И хотя Берлин взяли советские войска он был поделен между всеми странами антигитлеровской коалиции. Включая даже Францию.
ВПОС

цитата:

и пипец нашей победе.

Весь смысл войны был в взятии Берлина?

ВПОС

цитата:

Со вторым пунктом несоглашусь. Если на ТАКОЙ войне постоянно спрашивать народ, то это не война будет, а сплошные "прения сторон".

Так это же ты говорил:

цитата:

Как бы объяснили народу что вот мы дошли, а там нафиг ненадо?

Подражая тебе скажу-если народу постоянно объяснять, то это будет не война, а лекция.

araleng
Взятие берлина и уничтожение группировки его оборонявшей означало фактический полный разгром Германии.

Кстати нафига тогда надо было Кёнигсберг брать, Вену, которую обороняли исключительно дивизии Ваффен-СС, а уж про бойцов СС вы наверно наслышаны...

ВПОС:

Nordik Хы. Так Смоленск на словах три месяца обороняли ( или два- непомню), а фактически ещё в июле его потеряли. Наступление на Ельню- отдельная песня: пока Гудериан окружал Киев наши пытались сковырнуть нарывчик который обороняла дивизия СС "Рейх" если неошибаюсь ну и ещё какая то приблуда. Базара нет вломили там немцам неподецки только в итоге задача выполнена небыла так ещё и Киев потеряли... Но если бы не Киев- потеряли бы Москву. Союзники? Нифига они нестали бы штурмовать берлин. Я думаю они всё же договорились бы с верхушкой вермахта и пипец нашей победе. Кстати за это говорит тот факт что военные преступники (кого неповесили) исключая Гесса впоследствии вышли на свободу отмотав децкие сроки. araleng Со вторым пунктом несоглашусь. Если на ТАКОЙ войне постоянно спрашивать народ, то это не война будет, а сплошные "прения сторон". 1,4 Classic Я не ерничаю... У меня есть книга Манштейна... Ну не читаемая абсолютно... 800 стр. чел. накатал... Кстати этот человек почти поставил на колени Питер, без единого танка завоевал Крым, провел ряд блестящих операций, вломил нашим под Харьковым, организовал приличное отступление от Сталинграда и стабилизировал фронт. Ну а дальше вы знаете.

Про Смоленск никто и никогда не говорил, что его 3 месяца обороняли, а вот группировка войск под Смоленском 3 месяца сковывала значительную часть войск Германии.

Nordik:

если бы не Союз первый захватил, то его захватили бы "союзнечки".

Так окружили бы и поставили заслон западнее Берлина. Все. А город бы рано или поздно сдался бы...

Vladimir_E
Истории СССР начитались или Жукова? кого они там сдерживали? немцы на том участке фронта перешли к обороне А Гудериан и Ко уже летели Буденому по щам надавать.

ВПОС:

Кстати этот человек почти поставил на колени Питер, без единого танка завоевал Крым, провел ряд блестящих операций, вломил нашим под Харьковым, организовал приличное отступление от Сталинграда и стабилизировал фронт. Ну а дальше вы знаете.

Ну талантливый он был, ну и что с того... Пока стратегическая инициатива была на стороне Германии он что-то мог... Как только давить начал (читай научился воевать) СССР - все... даже Манштейн Германии не помог...

1,4 Classic
Дружище, научились? А до этого они чего делали? К 22 июню 41 года на границе с Германией у нас танков стояло больше чем было во всей германии к примеру и один хрен какались до конца войны. У немцев тупо небыло столько ресурсов как в СССР и людей тоже. С финами воевали, а выводов о важности обороны так и неучли, а немцы почему то нестеснялись при малейшей возможности рыть окопы (даже в наступлении!), а наши вё в ячейки играли.

ВПОС:

Vladimir_E Истории СССР начитались или Жукова? кого они там сдерживали? немцы на том участке фронта перешли к обороне А Гудериан и Ко уже летели Буденому по щам надавать.

А принуждение к переходу к обороне до 10 сентября, когда вся компания должна была закончится к концу сентября, это не есть сковывание войск? Или это так забавы ради немцы решили подержать часть войск под смоленском в период наступления на Москву. Никто не пытается обелить наше тогдашнее руководство, но давайте поуважительнее относиться к своей истории. Я сказал, что никто и никогда не говорил об обороне Смоленска в течении 3х месяцев, каждому чуть-чуть интересующемуся историей известно, сто Смоленск оставили в конце июля. А Смоленское сражение продолжалось до середины сентября, что ценой огромнейших потерь позволило хоть как-то подготовиться к обороне Москвы.

araleng

цитата:

Nordik Цитата  если бы не Союз первый захватил, то его захватили бы "союзнечки". На Ялтинской конференции все было поделено заранее. И хотя Берлин взяли советские войска он был поделен между всеми странами антигитлеровской коалиции. Включая даже Францию. ВПОС

В целях ликбеза, так сказать задела моего исторического пробела: а нафига это было нужно, с какой целью? Зачем жертвовать своими воинами, чтобы делится оккупированный Берлином с никакой Францией?

Nordik

цитата:

Зачем жертвовать своими воинами, чтобы делится оккупированный Берлином с никакой Францией?

Ну у тов. Сталина были свои тараканы в голове. Могу предположить разное, вплоть до личной мести.

Vladimir_E
Я историю своей страны важаю. И изучив коечто однозначно говорю что ту войну на своём горбу вынес простой солдат и труженики тыла.

Ну видиш, немцам неповезло. Да и не в их правилах было оголять фланги.

Да забыл добавить к 10 сентября Киев был уже взят... Так что кого они там задерживали...

цитата:

Кстати под Киевом в 41-году было окружено около МИЛЛИОНА наших солдат и офицеров. Вырваться неудалось практически никому. Представляете себе такие потери?

бред. Не читайте всякой ерунды. Столько даже немцы не заявили в своих донесениях...

Когда Закон с которого начато обсуждение топика примет Госдума ( а это не заржавеет), из felony получится неплохой присяжный
Пересажает половину форума.

araleng
И все же логики никакой не вижу... Какие тараканы, какая месть?

ВПОС:

Да забыл добавить к 10 сентября Киев был уже взят... Так что кого они там задерживали...

К 19-го сентября...

ВПОС:

Vladimir_E Я историю своей страны важаю. И изучив коечто однозначно говорю что ту войну на своём горбу вынес простой солдат и труженики тыла. Ну видиш, немцам неповезло. Да и не в их правилах было оголять фланги. Да забыл добавить к 10 сентября Киев был уже взят... Так что кого они там задерживали...

А кто же с этим спорит, только солдата этого совсем с дерьмом мешать не надо. Поверьте, не заслужил он этого.
Было бездарное руководство армией? Было. Но при этом и было мужественное сопротивление ценой собственной жизни. Это тоже было. И командармы были разные. Немцам не повезло? А где невезение. Компания была подготовлена и расчитана с окончанием осенью 1941. Именно простой солдат Русский да и не только русский не дал провести расчеты в жизнь. Что немцы не знали, какие территории им надо завоевывать, что они не знали, что дорог как в Европе у нас нет? Все знали и при этом рассчитали, что к осени компанию закончат. Ан нет. Это не невезение, а неправельное стратегическое планировани, а точнее ошибка.

ВПОС:

Дружище, научились? А до этого они чего делали? К 22 июню 41 года на границе с Германией у нас танков стояло больше чем было во всей германии к примеру и один хрен какались до конца войны...

Не знаю что они делали раньше, но на начало войны воевать не умели (не все конечно)...

Вот, например хорошая книжка, о том, как можно потерять 27 танков в бою за небольшой городок на западной Украине в начале войны :

http://www.farposst.ru/2009/02/04/nemirov_...la_vlasova.html

Евгений из Питера

цитата:

из felony получится неплохой присяжный

Кажется это по другому называется! )))

Vladimir_E

цитата:

Это не невезение, а неправельное стратегическое планировани, а точнее ошибка.

Поподробнее пожалуйста про ошибку , я думаю не только мне интересно. Они не учли морозов?

Nordik:

Евгений из Питера цитата: из felony получится неплохой присяжный Кажется это по другому называется! )))

Ну, член тройки

цитата:

Цитата (ВПОС  Вчера в 23:35) Дружище, научились? А до этого они чего делали? К 22 июню 41 года на границе с Германией у нас танков стояло больше чем было во всей германии к примеру и один хрен какались до конца войны...

У Франции тоже было больше,а если еще и тактико-тех. данные посмотреть,то вообще не понятки.

1,4 Classic

цитата:

но на начало войны воевать не умели

" Не встревая в дискуссию " хотелось бы обратить вниманиние на то : какие именно " рода " войск несколько ... драпанули от немцев и под чьим началом, а какие до последнего , в том числе идя в наступление, перехватывали инициативу, что было уже ...несвоевременно. Подскажу ( при необходимости ), что именно за то, что один мой земляк-историк хотел опубликовать эту инфу , с упоминанием, что тот же род войск внёс решающий вклад как в оборону, так и в освобождении некоего города, ныне столицы ЮФО, данный город ( от греха подальше ) в хрущёвкие времена, был " незамечен " при обычном по тем временам выдвижении в " города-герои ". Умели воевать , умели, да ещё как . Токо вот не все...