Предложение Сергея Шойгу.

Moonraker

цитата:

Потому что невозможно во время военных действий такого масштаба создать следственную комииссию, чтобы она выехала на место, все задокументировала, а затем уже сообщить всем об этом вот "настоящем" подвиге. Тогда бы как раз к концу войны управились.

Вообще-то в нашей авиации во время войны существовали такие комиссии и "сбитые" вражеские самолёты записывались лётчику на счёт только по подтверждению такой комиссии. Эту процедуру можно посмотреть в фильме Нахапётова "Торпедоносцы". Именно поэтому наши асы могли похвастать только десятками воздушных побед, а немцы сотнями. Наши асы были не хуже, вот только счёт они вели не сами, как их противники, которые записывали на свой счёт и общие трофеи и выдуманные.

V Valsh:

Вообще-то в нашей авиации во время войны существовали такие комиссии и "сбитые" вражеские самолёты записывались лётчику на счёт только по подтверждению такой комиссии.

Ну да, конечно. Дельное замечание в свете обсуждаемого вопроса. Масштабных отступлений. Самое время для выезда комиссий. Комиссия просто обязана была выехать к месту подвига Гастелло и доподлинно разобраться на месте чей все-таки самолет упал на колонну.. Невозможно даже понять почему этого не было сделано. Никаких разумных объяснений просто в голову не приходит.
Также надо было и выехать на место боев панфиловской дивизии. Не выехали. И что в результате? Конфуз.

V Valsh:

Именно поэтому наши асы могли похвастать только десятками воздушных побед, а немцы сотнями. Наши асы были не хуже, вот только счёт они вели не сами, как их противники, которые записывали на свой счёт и общие трофеи и выдуманные.

Да тьфу.
Тактика немецких истребителей - "свободная охота".
Тактика советских - действия в составе звена.
Уже априори количество сбитых самолетов у немцев должно быть больше.

Плюс самое главное - число человеко-вылетов. У Петера Хартмана вылетов раз в 10 больше чем у нашего Кожедуба. Матчасть, матчасть, матчасть учим.

Бул
Не надо плеваться. То, что вы где-то вычитали обратное, ещё не значит, что вы правы. Я тоже это не выдумал. Даже по идеологически вражескому каналу History об этом недавно был целый фильм. Так что неизвестно, чья правда правдее.

V Valsh:

Бул Не надо плеваться. То, что вы где-то вычитали обратное, ещё не значит, что вы правы. Я тоже это не выдумал. Даже по идеологически вражескому каналу History об этом недавно был целый фильм. Так что неизвестно, чья правда правдее.

На самом деле все было несколько сложнее. С одной стороны на немецких самолетах стояли фотопулеметы. Так что совсем уж "выдуманных" побед они придумать не могли. Но не каждый самолет в который было попадание оказывался сбитым. По немецкой же системе фотопулемет зафиксировал попадение, значит сбит. А упал ли он после этого или сумел вернуться домой это уже не важно. Кроме того еще учитывалось количество двигателей на самолете. Если их, к примеру два, то засчитывались две победы. Плюс групповая победа записывалась каждому. Кроме того эскадрильи опытных истребителей у них активно перебрасывались на нужные участки фронта, то есть меньше простаивали. К тому же их пилоты начали войну имея больший опыт ведения боев и лучшую технику. Но ВВС КА все-таки взяла численностью и к 1943г всех немецких опытных пилотов повыбили и после Курской битвы уже полностью господствовали в воздухе.

Бул

цитата:

Тактика немецких истребителей - "свободная охота". Тактика советских - действия в составе звена. Уже априори количество сбитых самолетов у немцев должно быть больше. Плюс самое главное - число человеко-вылетов. У Петера Хартмана вылетов раз в 10 больше чем у нашего Кожедуба. Матчасть, матчасть, матчасть  учим.

Хартман сбил 352 самолета. Хотя сохранилась только 1-я летная книжка, но вероятно Хартману можно верить.
Недоумение вызывает тактика "свободная охота", когда наши пешки и илы, шедшие под прикрытием истребителей на утюжку немецкий окопов, пропускались на бомбежку, а на обратном пути, потрепанные зенитками, растянувшиеся, сбивались такими ассами. Победа ради личной победы. К чему это огромное количество сбитых самолетов на одного асса, когда основная цель авиации это поддержка сухопутных войск. Тактика шакалов.

Из немецкий ассов, но не истребителей, наибольшее уважение вызывает Ганс-Ульрих Рудель. Это страшный летчик, который один нанес столько ущерба, что Гитлер говорил, что он Германии заменяет эскадру пикировщиков.

Ганс-Ульрих Рудель по праву считается самым известным боевым летчиком второй мировой войны. За неполных четыре года, пилотируя, в основном, медленные и уязвимые пикировщики Ju-87 "Штука", он совершил 2530 боевых вылетов, больше, чем любой другой пилот в мире, уничтожил 519 советских танков (более пяти танковых корпусов), более 1000 паровозов, автомобилей и других транспортных средств, потопил линкор "Марат", крейсер, эсминец, 70 десантных судов, разбомбил 150 артиллерийских позиций, гаубичных, противотанковых и зенитных, разрушил множество мостов и дотов, сбил 7 советских истребителей и 2 штурмовика Ил-2, сам был сбит зенитным огнем около тридцати раз (и ни разу истребителями), пять раз был ранен, два из них v тяжело, но продолжал совершать боевые вылеты после ампутации правой ноги, спас шесть экипажей, которые совершили вынужденную посадку на вражеской территории, и в конце войны стал единственным солдатом немецкой армии, получившим самую высокую и специально для него учрежденную награду своей страны за храбрость, "Золотые Дубовые Листья с Мечами и Бриллиантами к Рыцарскому кресту Железного креста".

Рудель начал войну скромным лейтенантом, которого коллеги третировали за любовь к молоку и долгое время не допускали к боевым вылетам как неспособного научиться пилотировать самолет, а закончил ее в звании оберста, командиром старейшей и самой известной авиационной части пикировщиков Ю-87 (Schlachtgeschwader) SG2 "Иммельман". Гитлер несколько раз запрещал ему летать, считая, что его гибель будет тяжелейшим ударом для нации, фельдмаршал Фердинанд Шернер называл его стоящим целой дивизии, а Сталин оценил его голову в 100000 рублей, которые пообещал выплатить любому, кто сможет доставить Руделя, живого или мертвого, в руки советского командования.

Malabar:

Moonraker цитата: А он что, у Кутузова при штабе Штирлицем служил? Не буду настаивать, но я встречал упоминания о существенных потерях русской армии от голода и морозов, во время преследования Наполеона, со ссылками на различных современников. Если найду точные цитаты - то выложу.

Да, действительно есть данные, что в момент преследования, как я понял уже после Березены, Русской армии пришлось не сладко, но все же лучше чем французам. Вот по крайней мере.
Ну не знал, что тут поделаешь. Век живи век учись, дураком помрешь.

цитата:

Например линия Маннергейма. Финны не стали упираться рогом именно на границе, а оборонялись там, где у них были выгодные оборонительные позиции.

Линия манергейма не принимается к СССР, т.к. во первых ее прорвали, когда достигли численного превосходства, во-вторых ее протяженность слишком мала, к пространствам СССР не применима.

На курской дуге где будет главный удар предполагали и строили оборону несколько месяцев, как факт прорвана на всю глубину 6-гвардейской армии и 69-ой армии (которая стояла за 6-ой гвардейской)всего за 17 часов, только контр-удар танковых армий спас положение.
А теперь смотрим расстояние от балтийского до черного моря, чтобы построить хотя бы такую же оборону как на курской дуге у нас людишек не хватит банально.

Что касается воспоминаний немецких генералов, то их воспринимать нужно с некоторой поправкой. Во всех своих поражениях они винят покойного гитлера, ну а если они одерживали победу, то исключительно благодаря своему таланту. Как говорится на покойника можно свалить все, что угодно.
Мемуары наших генералов в этом плане не сильно отличаются. Например мемуары Попеля "В тяжкую пору". Вину за то, что корпус вводился в бой по частям возлагает полностью на комиссара Вашугина, который прибыл в 34-тд в 14.00 27 июня. В то время как по приказу Рябышева дивизия должна была начать наступление в 9.00 27 июня.
Увеличивает количество захваченных немецких танков. В отчете упоминается 13 танков. В мемуарах уже 30.
Врет в мемуарах про взятие в плен фашистского генерала. В отчете об этом ни слова.
Врет про наличие связи с командованием и якобы приказа уничтожить немецкие танки в районе у Мала Милча и Велька Милча.
Поэтому мемуары это далеко не 100% истина.

цитата:

Так у Кутузова как раз армии в окружение не попадали. Армию он сохранил. Чего нельзя сказать об КА. Те войска, что были в западных округах, фактически оказались потерянны. Москву пришлось оборонять ополченцам, новым мобилизованным войскам и сибирским дивизиям.

Методы ведения войны за 150 лет изменились очень существенно. ВМВ это война маневра в первую очередь.

Vladimir_E:

Да, действительно есть данные, что в момент преследования, как я понял уже после Березены, Русской армии пришлось не сладко, но все же лучше чем французам. Вот по крайней мере. Ну не знал, что тут поделаешь. Век живи век учись, дураком помрешь.

Тут речь идет уже о преследовании армии Наполеона, а не о периоде отступления русской армии который собственно и обсуждается.

Moonraker:

Vladimir_E: Да, действительно есть данные, что в момент преследования, как я понял уже после Березены, Русской армии пришлось не сладко, но все же лучше чем французам. Вот по крайней мере. Ну не знал, что тут поделаешь. Век живи век учись, дураком помрешь. Тут речь идет уже о преследовании армии Наполеона, а не о периоде отступления русской армии который собственно и обсуждается.

Не, там как раз все нормально было, да и морозов тогда еще не было. Морозы сильные как раз и начались когда французы отступать стали, более того уже после голодного Смоленска. А в тот период(после сдачи Москвы) армия отступила в Калужскую губернию без потерь.

F felony:

Линия манергейма не принимается к СССР, т.к. во первых ее прорвали, когда достигли численного превосходства, во-вторых ее протяженность слишком мала, к пространствам СССР не применима.

То есть в Вашем представлении военные компании проводились на пространстве всего СССР? Такого никогда не было. Основные события разворачивались всегда на одном, максимум двух направлениях.
А протяженность линии Маннергейма вполне сопоставима с местами других операций по прорыву линии фронта. Если бы немцы затратили на прорыв линии обороны столько же времени, сколько КА затратила на прорыв линии Маннергейма, то не было бы ни блокады Ленинграда, ни обороны Москвы. Не было бы миллионов людей пропавших в окружениях первых месяцев войны.

F felony:

На курской дуге где будет главный удар предполагали и строили оборону несколько месяцев, как факт прорвана на всю глубину 6-гвардейской армии и 69-ой армии (которая стояла за 6-ой гвардейской)всего за 17 часов, только контр-удар танковых армий спас положение.

А у Сталина с 1939 по 1941 год было как минимум год. Тем более что можно было использовать построенную ранее, до присоеденинения новых территорий, линию укреплений. И потом прорвана это еще не конец. Можно грамотно отступить не позволяя окружать себя. Главное не допускать панического бегства как это получилось в 1941г.

F felony:

Что касается воспоминаний немецких генералов, то их воспринимать нужно с некоторой поправкой..

Все мемуары надо воспринимать критически, то есть сверять их с другими источниками. Но если они не противоречат другим источникам, то этому можно верить. Поэтому если Вы хотите опровергнуть конкретные воспоминания, то опровергайте конкретные воспоминания. А не начинайте бесплодную дискуссию о том насколько можно верить мемуарам вообще. Это пустая трата времени.

F felony:

Методы ведения войны за 150 лет изменились очень существенно. ВМВ это война маневра в первую очередь...

Да что Вы говорите? Это оказывается только ВМВ касается, а я то думал что абсолютно всех войн. В том числе и войны с Наполеоном. А в ВМВ новым было не то, что она была войной маневров, а то, что она была первой войной моторов.

Медлительность советского руководства и неверие в нападение Гитлера, которые так яросно оправдывает felony
странным образом соотносятся с действиями российского руководства по поводу кризиса.
Уже полтора два года назад многим было ясно, что кризис неминуем, надо гтовиться, перестраиваться. А ВВП с ДАМ одно талдычили - у нас остров стабильности, рубль нерушим, все программы выполним.
Даже Малабар, как зорге писал о неизбежности кризиса!
А сейчас у нас положенеие, как в октябре 1941 в СССР. Еще чуть-чуть и ...

Е Евгений из Питера:

Уже полтора два года назад многим было ясно, что кризис неминуем, надо гтовиться, перестраиваться. А ВВП с ДАМ одно талдычили - у нас остров стабильности, рубль нерушим, все программы выполним.

Так у них было еще хуже. Постоянно говорили о неизбежности войны с Германией, а сами оказались не готовы к ней.

цитата:

То есть в Вашем представлении военные компании проводились на простанстве всего СССР? Такого никогда не было. Основные события разворачивались всегда на одном, максимум двух направлениях.

каким образом вы определите главные направления, если в бой у границы мы не вступаем? Опять сакральные знания помогут?

цитата:

А протяженность линии Маннергейма вполне сопоставима с местами других операций по прорыву линии фронта

Повторяю вам вопрос еще раз: Как место прорыва мы определим?

цитата:

Если бы немцы затратили на прорыв линии обороны столько же времени, сколько КА затратила на прорыв линии Маннергейма, то не было бы ни блокады Ленинграда, ни обороны Москвы. Не было бы миллионов людей пропавших в окружениях первых месяцев войны.

Немы прорвали линию обороны на курской дуге за 17 ЧАСОВ. Еще вопросы?

цитата:

А у Сталина с 1939 по 1941 год было как минимум год. Тем более что можно было использовать построенную ранее, до присоеденинения новых территорий, линию укреплений.

Если вы про линию Сталина, то она прикрывала только 300 км из 1000. Глубина обороны не превышала 2-5 км.

цитата:

Можно грамотно отступить не позволяя окружать себя.

Вот и расскажите пожалуйста как стрелковая дивизия обгонит танковые и механизированные дивизии. Очень интересно вас послушать.

Евгений из Питера
кухонных диссидентов прошу не беспокоить

F felony:

Евгений из Питера кухонных диссидентов прошу не беспокоить

Штатных патриотов тоже. Будет справедливо.
Правда куратор Вам платить перестанет...

цитата:

Штатных патриотов тоже. Будет справедливо. Правда куратор Вам платить перестанет...

В этой теме я вас не беспокоил. Так что лесом товарисЧ.

felony

цитата:

Методы ведения войны за 150 лет изменились очень существенно.

Сунь Цзы. "Искусство войны"
С тех пор ничего кардинально нового не придумано.

Moonraker

цитата:

а сами оказались не готовы к ней

Это на самом деле повод для размышления. Не готовы..., но ведь войну выиграли. Т.е. в краткосрочной перспективе действительно готовность была никакая, а вот в средне- и долгосрочной - готовность оказалась выше чем у Германии.

F felony:

каким образом вы определите главные направления, если в бой у границы мы не вступаем? Опять сакральные знания помогут?

А каким образом определили что наступление будет под Курском? К тому же все наступления велись вдоль дорог. А их в СССР на пальцах можно было пересчитать. Так что не надо придумывать проблему на пустом месте. Вообще, если Вы этого не понимаете, то стоит ли вообще пытаться рассуждать на такие темы?

F felony:

Повторяю вам вопрос еще раз: Как место прорыва мы определим? Немы прорвали линию обороны на курской дуге за 17 ЧАСОВ. Еще вопросы?

Вы излишне демонизируете понятие прорыва. Как минимум два огромных окружения КА и потери армий появились в результате вот таких ее прорывов. Так что это палка о двух концах. Поэтом вопроса по Курской дуге у меня Вам нет, а есть совет задуматься об этом. И не придавать прорывам такое трагическое значение. В трагедию их превращают последующие неумелые действия. И под Курском то, что немцы прорвали оборону, ни к чему страшному не привело. Так же можно было обороняться и в 1941г.
Кстати Вы просили привести пример удачной обороны и псоледующего грамотного отхода. Пожалуйста. Та же Ржевская операция. Немцы сперва грамотно оборонялись на выгодных рубежах, потом спокойно отошли.

F felony:

Если вы про линию Сталина, то она прикрывала только 300 км из 1000. Глубина обороны не превышала 2-5 км.

Этого было вполне достаточно. Под Москвой и Ленинградом и этого не было. Однако сумели остановить наступавшие войска. Почему этого нельзя было сделать раньше, на Украине и в Белоруссии?

F felony:

Вот и расскажите пожалуйста как стрелковая дивизия обгонит танковые и механизированные дивизии. Очень интересно вас послушать.

А их и не надо обгонять. Всякий слишком быстрый отрыв чреват тем, что они сами попадут в окружение. В том то и проблема, что КА бежала так быстро, что за ней было не угнаться даже механизированным дивизиям вермахта. Вот что удивительно в начале войны.

araleng:

felony цитата: Методы ведения войны за 150 лет изменились очень существенно. Сунь Цзы. "Искусство войны" С тех пор ничего кардинально нового не придумано. Moonraker цитата: а сами оказались не готовы к ней Это на самом деле повод для размышления. Не готовы..., но ведь войну выиграли. Т.е. в краткосрочной перспективе действительно готовность была никакая, а вот в средне- и долгосрочной - готовность оказалась выше чем у Германии.

Разговор о начале войны, что было потом это отдельная песня.

araleng:

Это на самом деле повод для размышления. Не готовы..., но ведь войну выиграли. Т.е. в краткосрочной перспективе действительно готовность была никакая, а вот в средне- и долгосрочной - готовность оказалась выше чем у Германии.

Ну можно конечно себя этим успокаивать. Что в России людей оказалось в три раза больше. Только если вернуться к предистории данного вопроса, который не первый раз здесь обсуждается, то в современной ситуации этого преимущества ( в большом количестве людских резервов) у России больше нет. И такое провальное начало войны было бы и ее завершением. Вот в чем проблема.

Vladimir_E

цитата:

Разговор о начале войны

А Сунь Цзы и об этом тоже писал.
А если уж говорить серьезно то лучше всего к началу войны готов нападающий. Всегда. Т.к. у него инициатива.

araleng:

А если уж говорить серьезно то лучше всего к началу войны готов нападающий. Всегда. Т.к. у него инициатива.

Как говорил В.И.Ленин бывает "лучше" и "лучше". Лучше это одно, а подавляющее превосходство это несколько другое.

Moonraker

цитата:

Ну можно конечно себя этим успокаивать.

Да нет, дело не в успокоении. Это просто иллюстрация относительности понятия готовность/неготовность.

цитата:

в современной ситуации этого преимущества ( в большом количестве людских резервов) у России больше нет.

А я не о современности.

цитата:

а подавляющее превосходство это несколько другое

Так им еще нужно уметь пользоваться. Зачастую это не преимущество, а обуза.

araleng:

цитата: а подавляющее превосходство это несколько другое Так им еще нужно уметь пользоваться. Зачастую это не преимущество, а обуза.

Хотелось бы пример чтобы понять о чем речь. Когда это подавляющее превосходство было обузой? И кому?

araleng:

Vladimir_E цитата: Разговор о начале войны А Сунь Цзы и об этом тоже писал. А если уж говорить серьезно то лучше всего к началу войны готов нападающий. Всегда. Т.к. у него инициатива.

Не всегда так. Пример в той же войне многострадальное Ржевское сражение. В 42 году вроде уже и готовились, а сделать так ничего не смогли.

Moonraker

цитата:

Когда это подавляющее превосходство было обузой? И кому?

Персам в Фермопилах. Да и той же Красной Армии.
Vladimir_E

цитата:

Не всегда так. Пример в той же войне многострадальное Ржевское сражение.

Это пример, который только подтверждает мой тезис. Начало операции было нормальным, прорыв, наступление и т.п. А вот дальше... Но это уже не начало.

araleng:

Moonraker цитата: Когда это подавляющее превосходство было обузой? И кому? Персам в Фермопилах. Да и той же Красной Армии. Vladimir_E цитата: Не всегда так. Пример в той же войне многострадальное Ржевское сражение. Это пример, который только подтверждает мой тезис. Начало операции было нормальным, прорыв, наступление и т.п. А вот дальше... Но это уже не начало.

Да нет, Ржев так взять не смогли, противник оказался готов к обороне лучше нас.

Vladimir_E

цитата:

Ржев так взять не смогли, противник оказался готов к обороне лучше нас.

Вы, ИМХО, несколько смещаете понятия. Я же говорю - начало. А так... ведь и немцы Москву не взяли - значит "мы" были готовы лучше к обороне. Что и требовалось доказать.

araleng:

Персам в Фермопилах. Да и той же Красной Армии.

А поподробней. Типа вот это превосходство оказалось обузой.

цитата:

А каким образом определили что наступление будет под Курском? К тому же все наступления велись вдоль дорог. А их в СССР на пальцах можно было пересчитать. Так что не надо придумывать проблему на пустом месте. Вообще, если Вы этого не понимаете, то стоит ли вообще пытаться рассуждать на такие темы?

То есть вы предлагает встать на дороге и смотреть как справа и слева вас обходят? и занимают эту же дорогу в паре киллометров за вами? Ваша тактика определенно принесла бы победу.
Дорог было не так и мало 351000 км.

цитата:

Вы излишне демонизируете понятие прорыва. Как минимум два огромных окружения КА и потери армий появились в результате вот таких ее прорывов. Так что это палка о двух концах. Поэтом вопроса по Курской дуге у меня Вам нет, а есть совет задуматься об этом. И не придавать прорывам такое трагическое значение. В трагедию их превращают последующие неумелые действия. И под Курском то, что немцы прорвали оборону, ни к чему страшному не привело.

Под курском повезло что было две танковые армии под рукой еще.

цитата:

Так же можно было обороняться и в 1941г.

Нужно узнать направление главного удара чтобы так обороняться. Создать плотность войск, аналогичную как на курской дуге, на протяжении 1000 киллометров невозможно. И вопрос когда создавать плотность войск? 300-400 киллометров немцы пройдут в самом лучшем для нас случае за 10 дней.

цитата:

Кстати Вы просили привести пример удачной обороны и псоледующего грамотного отхода. Пожалуйста. Та же Ржевская операция. Немцы сперва грамотно оборонялись на выгодных рубежах, потом спокойно отошли.

Ржевских операций было 4. Какую именно вы имеете ввиду?

цитата:

Этого было вполне достаточно. Под Москвой и Ленинградом и этого не было. Однако сумели остановить наступавшие войска. Почему этого нельзя было сделать раньше, на Украине и в Белоруссии?

Создали необходимую плотность войск. О чем например гудериан и пишет в мемуарах процитированных вами.

цитата:

А их и не надо обгонять. Всякий слишком быстрый отрыв чреват тем, что они сами попадут в окружение.

За механизированными соединениями наступают пехотные дивизии, которые образую внутренний фронт.

цитата:

В том то и проблема, что КА бежала так быстро, что за ней было не угнаться даже механизированным дивизиям вермахта. Вот что удивительно в начале войны.

Как тогда столько котлов было если не успевали?