gasprom

sashasher

То, что Вы опубликовали (свидетельство о безопасности ), документ уникальный. Спасибо Вам.
Вопрос только в одном (можно в личку). Ведь при оформлении указанного свидетельства требуется сертификат на оборудование. Как Вы это обошли? Ведь сертификата-то нет. Или случилось-таки чудо и кто-то что-то сертифицировал? Или Вы в ГИБДД представили форму 2а вместо сертификата? Тогда что написано в форме 2а в графе "№ сертификата соответствия?"

Заранее благодарю.

Заворачивание просто, к сожалению, ещё не носит массового характера. На общем фоне доля заворачиваний, увы, не велика, но растёт.

Спасибо Вам за ваше мнение.

anykind

цитата:

спросил у него про нормальную сертификацию оборудования 4го поколения - "..в россии мы этого не добьемся." (((

Большое спасибо, что подняли в Вашем разговоре этот вопрос. Это, пусть пока несколько абстрактно, но всё же будет приближать нас к цивилизованным формам рынка.
Скажите пожалуйста:
1) Что итальянец имел ввиду, когда сказал "не добьёмся"?
2) Что мешает/в чём причина трудностей достижения сертифицированного состояния?
Как, непосредственно, итальянцы, видят эту проблему?

PS Странно. Ведь если посчитать и порассуждать, то из трудностей может быть только следующее:
1) Отсутствие лабораторных центров. По меньшей мере, странно. НАМИ+НИЦИАМТ в состоянии проводить, по крайней мере, те испытания, которые отличаются от европейских по нашим ОСТам. Остальные можно перезачесть по протоколам европейских испытаний.
2) Безусловно, цена вопроса. Даже если брать по-минимуму, то цена комплекта возрастает на 7-10 т.р., что, с одной стороны, совершенно не критично в масштабах производителей, но для россиянина, ставящего ГБО на последние деньги и эта сумма ощутима. Очень тонкий момент.
3) Пока ГАИ, де-факто, не в теме, и заворачивает с ТО с неправильно оформленным (читай, несертифицированным) ГБО далеко не всех подряд, существует вероятность возникновения ситуации недобросовестной конкуренции. Т.е., к примеру, если я устанавливаю ГБО по всем правилам и, как следствие, дороже, а за углом другая контора ставит незаконно, но чуть дешевле, и при этом имеются два очень плохих фактора, таких, как: низкий статус критерия качества у потребителя при выборе инсталляции (лишь бы подешевле), неадекватный (недостаточный, а, порой, и вовсе отсутствующий) контроль со стороны ГИБДД на ТО, то у меня есть шанс сработать себе в убыток. Т.е., установленный порядок должен распространяться на всех одинаково и без исключений.
Может что-то из этого имел ввиду итальянец?

Юрьич

цитата:

насчёт сертификации правильно сказал

Можно поинтересоваться и Вашим мнением? Я вот привёл три пункта, может, с Вашей точки зрения, я что-то упустил?

gim-albert

"Одумайтесь...одумайтесь, товарищ Тимофеев, прежде чем, понимаете, увидеть древнюю Москву...без санкции соответствующих органов..."(с) х/ф "Иван Васильевич меняет профессию".

Да 200тыс (за Phill) - дорого, но если посмотреть на составляющие цены - то цена не кажется завышенной. Или жажда экономии затмевает разум? Берегите себя, в конце-то концов.

PS Если у фирмы-производителя всё пойдёт по плану, не исключено, что в ближайшие годы появится альтернатива FM - латвийский Hygen.

Я понимаю, что хочется здесь и сейчас, но не всё от нас зависит.

Коллеги.
На этой неделе по телеканалу Автоплюс в программе Наши тесты идёт сравнительный тест Citroen Berlingo и Volkswagen Caddy Ecofuel. Причём, на тесте именно тот Ecofuel, который в сентябре был на Gassuf-2008 в Москве.
К сожалению, в репортаже встречаются неточности (в основном, это касается объёмов багажника и платформы, на которой построен Caddy), но, в целом, смотрибельно.
Время выхода в эфир уточните по www.autoplustv.com
На этом канале очень много повторов, поэтому этот тест, в принципе, можно поймать.

Во, уточнил. Время Московское.

16.03.2009 в 21-00 (уже было)
17.03.2009 в 18-30;22-40 (уже было)
18.03.2009 в 14-40 (уже было)
19.03.2009 в 01-15;13-10
20.02.2009 в 02-55;12-45
21.03.2009 в 05-10;10-00
22.03.2009 в 06-35

Коллеги, приветствую.

Немного инфы.
1. 22.01.2009 в Германии стартовали продажи Volkswagen Passat TSI Ecofuel.
2. 04.02.2009 в Москве на АГНКС №1:
ПБ 9-90 за литр
метан 8-50 за куб

Дмитрий, Ваши мысли немного опережают здравый смысл.
Давайте не будем так категорично всё сваливать в одну кучу и немного порассуждаем.
Что такое доказать в описанном примере, что виноват я? Это значит доказать, что, или я нарушил ТБ при работе с газом, или я нарушил правила эксплуатации автомобиля. Как доказать, что я там что-то подкрутил? Это практически невозможно. И потом, действующее законодательство по части соблюдения правил эксплуатации автомобиля требует от меня лишь пройденного техосмотра (ничем не запрещено лезть под капот); если он у меня есть - то этого более, чем достаточно. А мне его официально не получить без сертификата на ГБО. И мне не нужно никому доказывать, что я там ничего не крутил. Машина имеет ТО? Имеет. Есть на момент ЧП неисправности, при которых запрещена эксплуатация? Нет. У меня на момент ЧП есть отклонения по здоровью, запрещающиесесть за руль? Допустим, нет. Всё, этого достаточно, формально, я чист.
И вот как раз для подобного рода случаев и актуальна страховка технических рисков, о которой я тут недавно писал.
А вот если же выясняется, что талончик куплен, а ГБО - несертифицировано - вот тут уже всё по полной программе. И отмазаться мне практически нереально.

Большое спасибо, что читаете. Смысл? А Вы же сами написали - благое дело - даже вопросов у Вас не возникло. Т.е. о цивилизованном рынке Вы думаете, что радует, но как-то не очень готовы принять ту ответственность, которую этот рынок за собой влечёт.
PS Но почему проскролить-то нельзя?

цитата:

При всем моем уважении к Вам... наверное вам нужно создать свою ветку на форуме, и назвать ее что то типа "проблемы сертификации ГБО" или что то в этом роде... Нет ну правда нет сил читать еще один бесконечный сериал о том какой бардак в стране и т.д и т.п. Это один момент...

Дмитрий. Думаю, что большое достоинство этой ветки именно в том, что мы тут все обсуждаем ГБО и проблемы, связанные с ним. Что это собрано воедино, а не распылено по бескрайним просторам интернета. И, потом, наличие такой разнообразной информации в одном месте позволяет человеку взглянуть на проблему более полно и многогранно. Видеть цветную картинку, а не чёрное и белое.
Про бардак в стране я тут не пишу. Я лишь объясняю заинтересованным, почему происходят те или иные явления, не более того.
Ещё раз повторюсь. Извините меня пожалуйста, если кого-то отягощают мои посты. Пожалуйста, если не интересно, проскрольте и всё. Никаких проблем.
Заинтересованные за мои посты спасибо говорят.

цитата:

Момент второй... Кроме спокойствия на душе, в том что вы поставили сертифицированное ГБО, что еще Вам даст сертификат на установленное на ВАШУ машину ГБО? Ну опять же спокойствие при прохождении ТО в ГАИ... Очень хорошо... А еще? Полагаю что (не дай Бог никому) в случае пожара и вследствие этого получения ущерба, Вы надеетесь получить компенсацию с фирмы установщика?

Душевное спокойствие и честный талон ТО просто меркнут на фоне ситуаций, которые могут реально случиться, но Вы почему-то об этом не задумываетесь.
Вот пример. Случается инциндент с повреждением элементов ГБО (например, при заправке на АГЗС - такие случаи были). Утечка. Взрыв. Допустим, Вам повезло, Вы выжили (кстати, кто лечение будет оплачивать?), но вот ударная волна повредила рядом находящийся автомобиль, и элементы конструкции самой станции. Ну вот так получилось. И погиб человек. Кто отвечать будет? Правильно, Вы. Готовы присесть на несколько лет и компенсировать ущерб оборудованию АГЗС ради экономии 5-10 т.р.? И с доказательствами против Вас у пострадавшей стороны проблем не будет. При наличии же сертификата Вы чисты. Вот и вся разница - несколько лет заключения и колоссальные финансовые потери.

Понимаете, эта Ваша уверенность остаётся в ранге псевдо только до тех пор, пока сами с этим не столкнётесь. Аналогично было с ремнями безопасности.
Все институты мира неоднократно доказывали полезность ремней. Кучу краш-тестов. Нет, мы в России, мы круче всех, ремни - фуфло. Ну хорошо, тогда 30000 погибших в год пусть никого не удивляет. Ребята, бейтесь дальше - это, как Вы хотели, Ваш выбор, пожалуйста. Только тогда, будьте добры, если Вы такие крутые перцы, оплатите собственное лечение из своего кармана.

Коллеги!

Специально для неверующих и сомневающихся в необходимости оформления ГБО, а также для тех, кто думает, что всё итак ништяк, я в своих материалах откопал публикацию в газете Левокумье (Общественно-политическая газета Левокумского района Ставропольского края РФ) №70 за 2007г (8411 с момента основания газеты) от 01.09.2007 года. В своё время я её скачал, когда исследовал проблему сертификации и оформления ГБО в РФ и она (публикация) очень кратко и лаконично доносит до обывателя нужную информацию. То, что это газета из Ставрополья непринципиально - ибо ссылки в публикации на общефедеральные документы и публикация эта актуальна для всей России. Аналогичную статью публиковала и Комсомольская Правда Псков.

Держите, коллеги:

цитата:

Поверте мне человеку (как я сам себя оцениваю хорошо знающего Русский язык ) очень тяжело найти и докопатся до истины, это то что касается всей процедуры сертификации от начала и до конца комплекта системы распределенного впрыска газа LPG и CNG.

Если заходить со стороны, то, действительно, готового рецепта на блюдечке нигде не лежит. Нужно полазить по сайтам, походить по выставкам, посидеть у телефона с профильными организациями. Чудесное открытие, что оказывается в РФ с сертификацией ГБО большие проблемы я сам узнал неожиданно. Существует человек, который пострадал от ГБО (взрыв и пожар в мотоотсеке) - я тут о нём писал раньше. Чтобы отстоять свои права, ему пришлось изучить все аспекты этого дела. Он на это потратил 2 или 3 года. Но выиграл суд и сейчас бегает за скрывающейся от ответственности фирмы-установщика. Я созвонился с ним - мы разговаривали несколько часов. И по его стопам и по личной необходимости я углубился в эти сертификационные дебри. Вывод, увы, неутешительный.

цитата:

Очень много сертификатов у Lovato у BRC.

Правильные сертификаты в РФ есть, но они на 2-е поколение. К тем сертификатам Lovato и BRC на 4-е поколение у НАМИ, мягко говоря, есть претензии.

цитата:

Нам не интересны вообщче никакие договорные схемы, никакие взятки, только список процедур список необходимых материалов для сертификации стоимость каждого мероприятия отдельно и стоимость процедур в общем. Мы должны иметь право продавать свое оборудование абсолютно легально в России и не можем позволить себе на нанесение ущерба нашим клиентам-потребителям сложившейся ситуацией так как Вы описывали пример в случае с страховой компанией.

Меня радует эта позиция. Главное, чтобы она не мутировала во время тернистого пути к потребителю.

цитата:

Скажите как далекий от российской ситуации голландец или итальянец может правильно выбрать сертификационный институт, если каждый описывает в своих предложения, что он имеет полномочия на проведение испытаний и выдачу таких и таких сертификатов. Но не реально трудно и как я уже хорошо знаю мало кто знает реально действующие законы в России.

1. Освоить русский язык. Тщательно изучить законодательство.
2. Обзвонить все центры. Попросить посмотреть выданные ими сертификаты. Поискать несоответствия. Отфильтровать откровенное фуфло.
3. Посмотреть на историю центра. Если он возник относительно недавно и нет информации о какой-либо лабораторной базе - то это заставляет задуматься.
Вот примерно как-то так.

цитата:

Кроме Вас никто мне ранее не говорил, что нет ни у кого правомерных сертификатов. Зато есть неконтролированный рынок аля сертификатов, и это уже не разложенные бюрократами грабли (как я раньше писал), а тонко сплетенные из не до конца запрещающих законов процедуры которые потом вылеваются на бланк Сертификата соответствия и эти грабли страшнее ГИГа!

Если Вы позвоните в какую-нибудь контору по ГБО - то с высокой вероятностью будут всеми силами умалчивать о сертификации вообще, убеждая, что система супер и всё ништяк. Кто же добровольно признается, что действует незаконно? По таким вопросам надо звонить в профильные отраслевые институты, а не коллегм-потенциальным конкурентам.

цитата:

Уважаемый Gasprom, позвольте уточнить. Если я правильно Вас понял то в данный момент ОСТ 37.001.653-99 определяет всю сертификацию комплекта оборудования до подкапотного пространства? и он есть аналогом R115, а если так то мы должны повторить процедуру R115 на все транспортные средства в России?

ОСТ 37.001.653-99 - это документ, написанный на основе всех трёх стандартов R67, R110 и R115. Эдакая смесь. Также в этом ОСТе есть ссылки на ОСТы, по которым следует выполнять отдельные положения. Так что если взять R67,R110,R115, хорошенько перемешать, добавить национальной специфики и разделить на несколько документов, то получим как раз российские ОСТы по ГБО. Там их несколько: 653,654 и т.д. Т.е. в лоб нет соответствия.

цитата:

Простите можно я Вас попрошу о какои либо контакт к Вам?

Да, участие в этом форуме вызвало необходимость обзавестись профильным email:

gasprom@rbcmail.ru

Пишите.

цитата:

Россия частично Европа частично Азия не в этом дело, но что касается сертификации Вы правы, мои выводы потеряли свою важность в тот момент как только Вы обозначили одно транспортное средство которое имеет право ездить в России на газу. Я это писал намекая на то, что сертификат в любом случае Вам делали в одном или другом институте, но тратилось на это масса времени и нервов, от все новых и новых требований,с подозрением на то, что сама процедура это просмотр европейского сертификата его проверка на идентичность и подпис директора института.

Как сертифицировался Ecofuel - я не знаю в деталях. Я в этом не участвовал. Но сертификация продолжалась порядка года. И потом, там принципиальное отличие - он газовый с завода и там не сертификат на ГБО - там Одобрение типа ТС. Из разговора с НИЦИАМТ правда удалось выяснить, что Ecofuel'у перезачли европейское одобрение типа с выдачей нашего. Как технически это делалось, я не уточнял. Вполне возможно, что были предъявлены протоколы европейских испытаний.

цитата:

А что на то Газпром? В этом году состоится выставка GASSUF? Какое Ваше мнение, какой смысл в этих выставках для иностранных предприятий, кроме того что этот рынок имеет шанс на нормативный сукцес и через несколько лет, здесь сново начнут ставить ГБО если конечно же ктото захочет его ставить. У меня такое впечатление что кроме нескольких десятков людей в государстве никто не понимает как вырегулировать и цивилизовать этот рынок, но я так понимаю их те кто должен попросту не слышит, или им не до ГБО сейчас? Ведь необходимо навести порядок на рынке сертификационных услуг, чтобы все было ясно и понятно кто акредитован и до чего?

В Газпроме на эту тему есть целый департамент, есть Национальная газомоторная ассоциация, но по моему ощущению, для ГАЗПРОМа - газомоторные дела - это настолько незначительный бизнес, что там этим занимаются по остаточному принципу. Для оценки: в год на АГНКС РФ реализуется столько же газа, сколько экспортируется за рубеж менее, чем за сутки. В 2009 Gassuf будет примерно в то же время в том же месте.
Смысл для иностранных производителей в этой выставке только при следующих условиях: если Вы подготовите готовый к реализации полностью легальный сертифицированный продукт. Т.е. чтобы потенциальный клиент видел реальный продукт, который можно заказать и не иметь никаких проблем, как технических, так и юридических, а не потенциальные возможности.
Имеет смысл также поучаствовать на МОТОР-ШОУ, которое обычно проходит в августе, но выступить там ограниченно с раздачей заинтересованным приглашений на Gassuf, где уже серьёзно выступить с сертифицированным модельным рядом газовых автомобилей.
Ваши впечатления по ситуации недалеки от истины и их в чём-то разделяют представители газомоторной отрасли.

Prins VSI

Здравствуйте. Рад с Вами снова встретиться.
Вы знаете, я ждал, что пост(ы) подобного рода рано или поздно появятся и в этом форуме. Это было, учитывая ситуацию, вполне ожидаемо. Вы подняли очень важную и нужную проблему в области газификации автотранспорта. Действительно, давайте вместе посмотрим на проблемы, только чуть шире и постараемся более многогранно подойти к оценке ситуации.
Итак, прежде всего, замечу, что автор поста, который Вы процитировали, я (мой ник gasprom), так что обращение по этому вопросу к коллеге с ником Maximus71 с Вашей стороны нескольно неверно.
Теперь давайте поговорим о сути дела.

цитата:

Вы советуете Беречь себя. Имеете в виду ездить на бензине?

Увы, в сложившейся ситуации остаётся очень немного вариантов, один из которых именно ездить на бензине. Ну или купить дизельную машину. (Напомню, в РФ только VW Cadyy Ecofuel можно отнести к сертифицированным газовым легковым ТС - и то там по моим данным пока не очень продуман вопрос переаттестации баллонов, но это надо уточнить).

цитата:

Я думаю, что Вы в курсе того (если Вас ввело само название системы в состояние тревоги и Вам пришлось звонить в НАМИ чтобы это подтвердить), что компания Landi-Renzo является своего рода институтом в ГБО для моторизации с 80летним этапом развития начиная от Landi и огромным багажом знаний и реномой.

Конечно, в курсе. К самой системе Landi Renzo Omegas и к компании Landi Renzo в целом, у меня нет никаких тревог и опасений. Более того, когда я прошерстил огромное количество источников, чтобы сделать и свой выбор, по совокупности факторов, тоже остановился на продукции LR. В НАМИ, в НИЦИАМТ я звоню лишь для того, чтобы проверить легитимность вдруг возникающих сертификатов. Увы и ах, но в последнее время появляются сертификаты, которые выданы с принципиальнейшими нарушениями, поэтому приходится их проверять. К примеру, выдаются сертификаты на категории ТС, а не на их типы, как это должно быть; в одном сертификате (коллега ShilovDmitry его мне переслал по email) утверждается, что система (Lovato на ПБ) может быть установлена даже на дизельный двигатель, хотя, как мы с Вами понимаем, это мягко говоря, не так просто; также этот сертификат допускал установку на двигатели с непосредственным впрыском бензина - тоже несоответствие. Так что по отношению к компании LR, точнее, к её продукции у меня никаких инженерно-технических отторжений нет. И я с Вами совершенно согласен, что за ними огромный опыт и мощнейшая инженерно-лабораторно-техническая база. Правда именно как LR компания появилась в 1954 году и ей лишь 55.
Главная проблема - как это всё преподносится на Российском рынке. И именно это и портит изначально хороший и качественный продукт.

цитата:

Мне кажется каждый кто хочет поставить ГБО на машуну выбирает себе систему.

Ну конечно, о методах и принципах выбора я писал здесь ещё пару лет назад.

цитата:

В этот момент они могут войти на вэб сайт фирмы производителя прочитают историю увидят все европейские сертификаты,почитают на разных форумах похвалы и поймут для себя, что именно эту систему хотят заинсталировать себе в свою дорогую современную машину, а не сертифицированный ГИГ который и на отечественные машины страшно ставить.

"...Вполне вероятно, что Айседора Дункан так и делает...(с)" Действительно, описанный Вами метод, в целом, универсален, с одним лишь "но".
То, что на основании проведённого таким образом маркетингового исследования, потенциальный клиент сделает первичный (не вдаваясь в детали) выбор не в пользу, к примеру того же ГИГа - это понятно, вопросов нет. Если сравнивать ГИГ с LR на уровне потребительских качеств - то тут вопросов не будет - Вы правы.
Теперь о "...всех европейских сертификатах...". Во-первых, мне приятно, что мы с Вами правильно понимаем необходимость института сертификации - как я уже писал, на основании исследований (испытаний) сделать заключение о безопасности и тем самым избавить потенциальных пользователей от различного рода проблем - начиная с безопасности себя и окружающих и заканчивая ответственностью за возможные ущербы. И каждая страна вырабатывает свои требования, принципы, правила порядки проведения этих испытаний. Так появились национальные стандарты. Интеграционные процессы вмешались в этот процесс и, чтобы сделать некую единую шкалу ценностей, и по мере возможностей упростить жизнь разработчикам и потребителям были введены международные стандарты ISo, общеевропейские правила. Однако, в ряде отраслей абсолютной гармонизации сделать не получается даже по определению. Бывают особенности. Например, климат, культура производства, особенности инфраструктуры, какие-то специфические требования. И эти особенности отражаются в национальных стандартах. Есть правила R67, R110, R115. И европейские сертификаты выдаются по этим указанным правилам. В РФ есть прямой аналог - ОСТ 37.001.653-99. Введён в действие 01.02.2000г. Есть свои особенности, поэтому: во-первых, в лоб признать европейские сертификаты не получается,хотя Россия и присоединилась к Европейской конвенции;во-вторых, учитывая некоторую гармонизацию по ряду пунктов, можно признать результаты некоторых европейских испытаний, не проводя их повторно в РФ;в-третьих, правило R115 предусматривает совместимость ГБО и конкретной модели двигателя, поэтому результаты могут быть признаны лишь только в отношении тех моделей, для которых есть европейский сертификат по R115. Максимум, что можно - это разработать программу сертификации для конкретного типа авто, которая наиболее полно будет учитывать европейские сертификаты и проводить в РФ только те испытания, которых в Европе не было.
Россия - не Европа, и европейские сертификаты тут не действительны.

цитата:

И тут появляются именно те разложенные бюрократами грабли на которые если сам не наступишь то тебя обязательно на них толкнут ! Это своего рода параноя.

О, вот это интересное замечание. Мы же, кажется, определились в понимании необходимости сертфикации? Вы ведь под граблями понимаете именно это? И чем же наши грабли, отличаются от Европейских? Уж не тем ли, что платить за сертификацию приходится из своего кармана?

цитата:

К примеру, машина хонда ставите гиг. все ОК со стороны сертификатов!

Не так быстро. С чего Вы взяли, что у ГИГа "все ОК со стороны сертификатов"? Да, на их сайте указаны номера сертификатов, но что это за сертификаты? Надо смотреть живьём. Что мешает ГИГу выложить их у себя на сайте? Подозреваю, что это могут быть, к примеру, сертификаты на детали, комплектующие, но не на комплект на конкретной модели авто. Вон Maximus71 получил сертификат на услугу. Учитывая, что НИЦИАМТ (Дмитров-7) сейчас подразделение НАМИ, то предполагаю, что о сертификации ГИГа в профильном отделе НАМИ бы знали. Но мне конкретно по телефону было сказано - на 4-е поколение пока сертификатов нет. Имеется ввиду, правильно оформленных сертификатов - в привязке к конкретному типу авто.

цитата:

В Европе это жестко запрещено.В России повально применяется. Да и не корректно это!

Ключевые слова! Вы всё сказали правильно! В Европе - нет сертификата на конкретную модель авто - До свидания! Всё! Разговоров больше нет! И это там Вам скажут при прохождении ТО или при любой процедуре с автомобилем. Почему в РФ такой бардак? Причина проста и банальна. Нет должного контроля. Отделы Техосмотра ГИБДД во-первых, не всегда в курсе своих же собственных нормативных документов (поразительно, но это факт!), где прописано всё необходимое о ГБО; во-вторых, в 2001 году они были дезинформированы своим же руководством, что ещё больше усугубило ситуацию. В 2001 году появилась на свет бумага из ГИБДД, из которой следовало, что ГБО оформлять никак не надо. В ГИБДД видимо пришёл запрос, а автору бумаги (кстати, один из высоких руководителей ГИБДД) было лень разбираться в вопросе и он написал, не подумав или передал задачу кому-то из подчинённых. За эту бумагу (противоречащей, кстати, всем нормативным актам по ГБО, в том числе, даже федеральному законодательству) все и зацепились. Причём больше всех зацепились установщики ГБО - ибо эта бумага просто освобождала их от какого-либо контроля и ответственности вообще! Мало кто из сотрудников ГИБДД сейчас понимает, что же всё-таки из документов надо требовать при прохождении ТО, при проверке на посту и т.д. Как ГБО должно быть оформлено. Поэтому из-за такой неразберихи технический контроль ГИБДД за ГБО плавно свёлся к нулю. Последствия не заставили себя долго ждать: рынок ГБО стал абсолютно хаотичен и безответственен, газом стали заниматься все, кому не лень, зачастую даже не проводя должного обучения персонала. Как следствие, увеличилось число аварий с автомобилями с ГБО. Некоторые из них (аварий) были удостоены показа по ТВ. Помните, под Краснодаром 7 автомобилей сгорело? Помните, на трассе Ульяновск-Казань сгорела маршрутка с пассажирами? Помните, в Саратове сгорела Волга? И во всех этих случаях погибли люди. О количестве запоротых двигателей - вообще молчу. Их посчитать просто невозможно.
Однако, ГИБДД, к счастью, признала свою ошибку! И 30.06.2007 вышла бумага, которая и определяет (скорее возвращает в круги своя) правильный порядок оформления ГБО. И я, как потенциальный газовод счастлив, что сейчас уже заворачивают с ТО автомобили с неоформленным ГБО. И я рад, что таких случаев всё больше. Информация приходит из многих регионов РФ. Это наведение элементарного порядка и этому можно только радоваться.

цитата:

Хитрый мастер если подумает, что Check Engine это его вина, законектит ему СНЕСК под лампочку давления масла и тогда он не будет гореть, но в автомобиле есть проблема которая со временем приведет владельца к капитальному ремонту минимум головки двигателя.

Вы знаете, эта фраза объясняет всё! А именно, ментальность большинства установщиков. Вот такие вещи и заставляют всё проверять самому. Вернее, заставляют не доверять. К большому сожалению.

цитата:

Какое есть Ваше мнение по поводу того что система ГБО должна соответствовать классу автомобиля? Интересно там в НАМИ понимают то, что электроника в сегодняшних автомобилях стала настолько продвинутой, что не каждая система может с этим справится?

Я с Вами совершенно согласен! Также с Вами согласны правила R115 и наш ОСТ. Именно, для того, чтобы в том числе выявить совместимость системы и продвинутой электроники и нужны программы сертификационных испытаний.

цитата:

Я искренне сочувствую этому человеку что в России некоторые стандарты определяют ГОСТы с 1973года! Со времен 21 ВОЛГИ многое изменилось.

Я тоже сочувствую этому человеку - но он сделал свой выбор. Дай Бог, повезёт, и ему не представится вынужденно нести ответственность за всё и вся. Я, честно говоря, так сходу и не припомню, что такого по ГБО до настоящего момента существует аж с 1973 года? Указанный мной ОСТ введён в 2000-м. Фед. Закон РФ "О безопасности дорожного движения" введён в 1996. МВД-шные приказы в 90-х годах. Ссылочки, пожалуйста на 1973-й год. И потом, есть вещи, например, гайки, болты. По ним ГОСТы хоть и переиздаются, но в сущности, это документы ещё с 40-х! Ибо в гайках менять просто нечего.

цитата:

Сертификаты соответствия это обычная касса. И можно сделать так что эта касса будет сразуже в виде определенного допустим акцизного сбора оплачиватся при импорте товара из странны сертификат которого Россия не признает!

Как показала практика, в области сертификации тоже есть расслоение. Тут есть и известные сертификационные центры и "центры", которые банально торгуют сертификатами - та самая касса. В этом-то и проблема - не нарваться на липовый сертификат. Мне сотрудник НАМИ так и говорил - я, говорит, поражаюсь просто - ощущение, что сидит девочка и под диктовку за бабки пишет. А ведь формально, выдавая сертификат, сертификационный центр берёт на себя ответственность, вплоть до уголовной. В этом-то, как мы с Вами выяснили, и заключается сам смысл сертификации - на основании исследований (испытаний) сделать заключение о безопасности и снять ответственность с потенциальных пользователей.

цитата:

Это намного проще, и честнее по отношению к импортерам и к рынку! А так сертификаторы собирают деньги и выдают сертификат в итоге тоже самое вид с боку, но при этом: бюрократия, взяточничество, нервотрепка из-за неразберихи

Ключевые слова "проще" и "по отношению к импортёрам и рынку". Где забота о безопасности, о клиенте, вернее, уважающего себя клиента, без которого рынка, а точнее, цивилизованного рынка, а, следовательно и импортёров с производителями (цивилизованных, конечно) не существует? Где хотя бы мысль об ответственности перед клиентами? Ведь, в сущности, в рамках цивилизованного рынка клиент платит не столько за продукт, сколько за ответственность производителя! Ещё раз повторю, сертификаторы тоже бывают разные. Выбирайте правильного, а не кассу. Но поймите, что испытания тоже стоят денег. Бюрократия - понятно. Только протоколы испытаний - порядка 400 листов! Взяточничество? Так не предлагайте! Коррупция - это всегда улица с двухсторонним движением. Нервотрёпка из-за неразберихи? А в чём заключается неразбериха? В том, что Вы не удосужились найти и прочитать профильные документы? Ну так прочитайте - они все есть в открытом доступе. Остались вопросы? Ну так консультируйтесь с НАМИ, с НИЦИАМТ'ом. Я когда звоню в профильные отделы - со мной прекрасно разговаривают, отвечают на мои вопросы, предлагают звонить, если что-то непонятно. Что Вам-то мешает? У меня к Вам вопрос возник. Как же Вы занялись газомоторным бизнесом, даже не изучив нормативную базу? Это же либо самоубийство, либо процесс, изначально рассчитанный на полу- и нелегальные схемы!

цитата:

Вся эта параноя отбивается на том человеке, который во благо семейного бюджета, экологии в конце концов, захотел установить себе ГБО, но не так, чтобы ктото заставил любыми способами еНу так консультируйтесьздить его автомобиль на газу, а абсолютно корректно потому как выбрал себе такую систему, которая это ему гарантирует своим качеством, а не сомнительным сертификатом соответствия в привязке к конкретному ТС!!!

Ключевое слово "сомнительным". Сомнительные сертификаты действительно, встречаются. Вы знаете, если система качественная, а сертификационный центр адекватный - то проблем в принципе быть не может, ибо система удовлетворит всем требованиям. Острых угла тут два: 1. Подобного рода сертификация со всеми испытаниями, в общем, как и должно быть, стоит от 160 до 320 т.р.на тип + автомобиль-агрегатоноситель. 2. Нужно серьёзное инженерное сопровождение и корректная установка.

Maximus71

Спасибо огромное!

Это сертификат добровольной сертификации УСЛУГ, а не самого оборудования. А само оборудование требует своей СЕРТИФИКАЦИИ в привязке к конкретному типу ТС.
Кстати, в форме 2а, которую Вы назвали, цитата: "свидетельство о соответствии т\с с установленным ГБО требованиям безопасности" есть графа "№сертификата соответствия". Что там написано? Пусто? Или № сертификата на УСЛУГУ?
Искренне Вам сочувствую, если Вас не предупредили, что Вам ставят несертифицированное оборудование. Будьте готовы к тому, что:
а) официально ТО можете не пройти;
б) если, не дай Бог, случится какой-либо инцидент (например, ДТП с повреждением элементов ГБО) и последствия причинят ущерб, как имуществу, так и здоровью, то отвечать будете Вы ЛИЧНО и по ПОЛНОЙ программе, вплоть до уголовной ответственности.
в) наличие на борту несертифицированного оборудования обычно развязывает руки страховым компаниям, ибо это идеальный предлог в отказе возмещения ущерба.
Берегите себя.

Maximus71

Очень удивившись, что Вам выдали сертификат соответствия, я только что перезвонил в НАМИ - уточнить, что это за сертификат такой. Ответ был таким - что-то слышали на эту тему, но скорее всего это фикция, ибо испытания на автомобиле скорее всего не проводились, а это необходимо по действующему техническому регламенту. Если не трудно - можно как-то ознакомиться с Вашим сертификатом? Мой email по газовым вопросам: gasprom@rbcmail.ru

Maximus71

Простите мою назойливость, но что из себя представляет сертификат? Не случайно спрашиваю, ибо держу сейчас руку на пульсе именно по Landi Renzo. Я так понимаю, Вы поставили Omegas?
Если не затруднит напишите пожалуйста, кем и когда этот сертификат выдан и что в нём представляет собой перечень типов ТС, для которых он действителен.

Заранее благодарю.

цитата:

Вроде как декларировалось, что газ должен стоить примерно половину от стоимости 92. И где эта половина?

Коллеги, не надо заблуждаться. Постановлением правительства №31 от 15.01.1993 г регулируется предельная цена на СЖАТЫЙ ПРИРОДНЫЙ ГАЗ. Она (цена) не должна превышать 50% цены 76-ого бензина в регионе.
К примеру, в Москве это выполняется.
Куб метана на АГНКС№8 сейчас стоит 9-50р.
Литр 76-ого (80) бенза как раз в районе 19-20р.

Цены на Пропан-Бутановые смеси для автотранспорта регулируются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО коньюктурой рынка.

Кстати, Юрьич. Мы тут на прошлой странице дискутировали про Ecofuel.
Не поленился, уточнил. Разница Ecofuel (2,0 метан, 109л.с.) с бензиновым вариантом (1,6, 102 л.с.) в самой цивильной комплектации Life составляет 75473 руб. При этом у Ecofuel многофункциональный ЖК дисплей в комбинации приборов идёт штатно.
Учитывая характеристики Ecofuel - это очень "вкусная" цена.

цитата:

Это что за зверь такой??? Что в моторном отсеке могло на 800 т.р. сгореть?

Это обычный седан Volvo 960 с удлинённым кузовом за счёт задних дверей. Удлинение что-то порядка 300мм.

Указанная сумма - это с учётом всех сопутствующих издержек, включая консультации юриста, независимые экспертизы и т.д. Так сказать "под ключ". Сколько там пришлось на ту или иную статью расходов - я не в курсе, хотя и разговаривал с потерпевшим по телефону.

цитата:

gasprom не обижайся.

Уважаемый, мне на Вас обижаться как-то смысла нет. У Вас двигатель пострадал, а не у меня. Просто элементарно уважайте коллег по форуму, особенно если вы не знакомы лично, и уж тем более, если о чём-то просите.

цитата:

где можно точно узнать какая массовая теплотворная способность Пропана и Бутана,

Вообще, напоминает ситуацию: " ...А где можно узнать, что 2х2 действительно 4!..." Теплотворная способность - это свойство веществ, аналогичное, например, плотности. Как доказать, что плотность воды при 3,98 С и атмосферном давлении 760 мм рт. столба именно 1000 кг/м3???
Также и здесь. Учёные бились столетиями, изучая свойства веществ и топлив, в частности. Впоследствии сведя всё в справочники на основании огромного числа статистических данных.

xanter

цитата:

на Форде написали Пропан 85,5, Бутан 112,0

Во-первых, попросите ссылочку на источник. Во-вторых, в любом справочнике по термодинамике или справочнике физических величин. Также можно посмотреть в соответствующем ГОСТе на СПБТ. Вроде там было.

цитата:

Собрался отстаивать свои права

Правильно.

цитата:

подскажи,

А мы уже на "ты"? Коллеги, проявляйте хотя бы элементарное уважение друг к другу.

цитата:

на чем ставить акцент при защите

Как показала практика коллеги, о котором я написал. У него вообще был взрыв и пожар в мотоотсеке. Ущерб насчитали порядка 800 т.р. Сгорела Volvo 960 Long. Основное, на чём можно отловить установщика - это как раз на отсутствии сертификата на оборудование. Но имейте ввиду, что теоретически можно поймать и Вас - за то, что не оформили правильно. Одновременно с этим, чтобы отказать в гарантии, дилеру нужно доказать, что причиной косяка было именно ГБО. И, кстати, я удивился, почему не зацепились за сертификат (его отсутствие), а пытались определить теплотворную способность твёрдого(!) топлива. Пока слишком мало исходных данных. И вопросов пока к Вам больше, чем ответов.

цитата:

Сейчас есть заключение: 1. Что это ГБО подходит именно для этого мотора.

Юридически корректно на этот вопрос может ответить либо согласование с производителем, либо, что более правильно, сертификат. А его нету.

цитата:

как выйтина НАМИ

Согласно рекламе, на Яндексе находится всё. Ориентируйтесь на фамилию Лукшо.

Вообще проблема глубже, чем кажется на первый взгляд. И в Вашей ситуации зацепить может всех: установщика, Вас, ГИБДД.

Юрьич, Вы совершенно правы. Весь вопрос в цене. Нашему человеку, в большинстве случаев, в силу бедности, важна цена - остальное на авось.
Мне директор дилера так и говорил - звонят с одним вопросом - лишь бы подешевле.
Правда, есть оговорка. Сертификацию, о которой я говорил, оплачивает итальянская штаб-квартира.
И, кстати, не думаю, что в два раза. Примерную стоимость на один тип мне называли в районе 160 т р. + агрегатоноситель. И, к примеру, чтобы окупить затраты повысив цену комплекта на 10 т.р. достаточно всего 50-60 инсталяций. Согласитесь, реально. 10 т.р. на фоне 30-60 тр не так уж и много. Ну будет окупаться система лишние 10-15 т км - что, так принципиальны эти 10-15 ткм? Видите, люди Caddy покупают, хотя там разница с бензином чуть больше 100 т.р. Но зато всё предельно грамотно сделано. Сел и поехал.
Мне, кстати, очень понравилось, что человек, который заказал Caddy - основным мотивом назвал именно "ЕДИНСТВЕННЫЙ В РФ ПРАВИЛЬНО СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ ГАЗОВЫЙ АВТО".

цитата:

А у ВАС есть инфа о сроках появления СЕРТИФИЦИРОВАННОГО ГБО 4 поколения

Так, чтобы с металлом в голосе сказать: с такого-то числа наступит всем счастье - конечно нет.
Хотя нет, могу сказать. Это может быть на данный момент в двух случаях. Или Вы покупаете VW Caddy Ecofuel, или ВСЕ (или существенная часть) газоводы отказываются ставить ГБО, пока оно не будет сертифицировано - дилеры засуетятся тут же ( в течение полугода можно сертифицировать)!

Я поддерживаю контакты с тремя важными структурами на рынке ГБО.
1. НИЦИАМТ - более известный, как Дмитровский автополигон - там есть лаборатория экологии.
2. НАМИ - головной институт в этом вопросе.
3. Директор одного из официальных дилеров производителей ГБО.

1. НИЦИАМТ - лаборатория является частью головного НАМИ, поэтому я с ними общался не очень глубоко.
2. НАМИ. Вот тут у меня очень состоятельное общение. Я беседовал с человеком, который непосредственно занимается сертификацией. Вот тезисно инфа из уст этого сотрудника.
2. 1. Те сертификаты на 4-ое поколение, которые сегодня циркулируют в пространстве (один из них мне переслал по мылу ShilovDmitry) - фикция, выданная с чудовищными нарушениями без проведения необходимых испытаний. В воздухе уже даже витает вопрос о мерах в отношении данных сертификационных центров. Дело в том, что отечественный 653-ий ОСТ на ГБО малость отличается от соответствующих европейских 67 (ПБ) и 110 (Метан) правил в сторону ужесточения. И тупо без испытаний выдать наши сертификаты на основании европейских нельзя. Кстати, европа ввела 115-ые правила, требующие проведения испытаний применительно к каждому конкретному двигателю. Аналогично нашим методикам. Сейчас европейские производители судорожно сертифицируют свои комплекты по 115-м правилам под наиболее популярные марки.
2.2. Первая заявка на, скажем так, правильную сертификацию в НАМИ поступила в мае в виде подготовленных автомобилей семейства LADA110 и ГАЗель. Теоретически действие сертификата можно будет распространить на автомобили с аналогичным конструктивом (система питания, ЭБУ, нормы Евро и т.д.). В настоящий момент работы приостановлены - специалисты НАМИ выявили косяки в установке оборудования. Представители оф. дилера системы ГБО занимаются устранением.
2.3. Просили звонить после нового года - что-то должно проясниться.
2.4. Пока единственным условно корректно сертифицированным газовым легковым авто с оборудованием 4-ого поколения является VW Caddy Ecofuel.
3. Директор одного из дилеров. Приятно, что проблематику он понимает и понимает её правильно. Единственная тонкость, что любому бизнесу хочется, чтобы контроля не было вообще никакого - и, понятно, сертификация требует денег - поэтому дилеры, конечно, ворчат.
Хотя соответствующая директива ГИБДД по ГБО вышла аж 30.06.2007г. до сих пор многим таки удаётся проходить ТО без должного оформления ГБО (хотя приятно, что начали, наконец, заворачивать) как изменения в конструкцию ТС. И СЕРТИФИКАТ в системе ГОСТ Р требуется именно на этом этапе. Известные формы 2а и 2б служат лишь для завершения процесса оформления. Поразительно, но сами гаишники не до конца в курсе собственных же нормативных документов!
Но вернёмся к дилеру. Он зарабатывает деньги в основном на перепродаже оборудования мелким субдилерам и де-факто вся эта сертификационная канитель для него не сильно актуальна. Но понемногу приходит понимание, что этот хаос продолжаться бесконечно не может. И таки выставили первые машины на сертификацию. Пока же происходит так. Дилер продаёт субдилеру - тот ставит, естественно без сертификата, а дальше - это проблемы газовода - повезёт/не повезёт (пройти ТО, отсутствие поломок/пожаров/ущерба). И никто ни за что не отвечает. Хотя прецедент в отечественной судебной практике уже есть. Но он пока один на всю страну и человек с исполнительным листом бегает за скрывающейся от него фирмы-установщика.
В Европе же принято страховать ответственность перед клиентом и вопросы сохранения гарантии таким образом снимаются. Естественно без сертификата ни одна страховая не будет с установщиком разговаривать.

Поэтому пока ждём. И прожигаем деньги на бензин, или переходим на дизель, или покупаем Caddy Ecofuel. Кстати, один человек так и поступил (заказал Caddy Ecofuel) - написал мне email, интересовался тонкостями.

цитата:

И не факт,что ФМК разрешит оффициально его ставить

Кстати, упомянутый мной европейский механизм страхования технических рисков с успехом решает все проблемы с гарантией/разрешением ФМК и прочих.
Понятно, что производитель авто, мягко скажем, не в восторге от внедрения в конструкцию авто сторонними силами, поэтому и возникают возможные проблемы с гарантийным обслуживанием.
Но при существовании цепочки: дилер ГБО -> сертификат на ГБО для авто конкретной марки -> страхование рисков от ГБО в страховой на основании сертификата -> клиент-газовод вопросы решаются.
Если что-то случается ( хотя при грамотном сертифицированном подходе риск этого действительно минимальный), ремонт, возмещение вреда, оплата лечения и т.д. покрывает такого рода страховка.
Вот такой он - цивилизованный путь. В Европе все установщики страхуют свою ответственность и все проблемы можно решить вполне цивилизованным путём.
Кстати, в РФ тоже есть примеры, правда из смежных отраслей. Например, установщики газгольдеров для автономной газификации коттеджей страхуют свои риски.
И разговор с любым производителем авто можно начинать, только когда такая или подобная цепочка будет выстроена. Пока же её нет. Просто нет. Ждём.