Arkon

Нижний Новгород (RU)

Posts in forums:

Arkon
12 August 2010

1

Двигатель не тянет/глохнет/затыкается. (сообщение #8172446)
Двигатель не тянет/глохнет/затыкается. (сообщение #8172656)

Как вариант. Там целая тема больше чем на 100 страницах

Arkon
11 August 2010


S
SDVIG:

И какую сетку предлагается убрать, после экспериментов Arkon а.

Сетку нужно убирать ту, которая крепится непосредственно к бензонасосу, которую мы показываем в самом начале ролика. А оставлять ту, что встроена в корпус (ведро).

PS: Сейчас попробую пережать в flv и выложить еще раз.

Arkon
11 August 2010


Проверил расчетами про 300 литров - кажется совпадает. На что опирался. Когда-то очень давно в юности мерил расход у шестерочного движка на холостом ходу на своём М-2141. Получился литр за 45 минут. Если учесть плотность бензина, то его литр весит в среднем 0,74 кг. Значит за час мы скушаем почти ровно килограмм. Это у 1600 кубиков. У 1800 (плюем на разницу карбюратора и инжектора) получится 1,125 кг/час. За этот же час мы скушаем 18,9 кубов воздуха, что при средней плотности воздуха 1,22 даст порядка 23 килограмм того, чем мы дышим. Конечно соотношение горючей смеси 20:1 это круто, но примерно совпадает с теорией. Если привести соотношение горючки к теории, то из всего этого следует вывод, что движок жрет воздуха не 315 литров, а в районе 270... плюс минус лапоть. Но даже это все равно не кисло...

Arkon
11 August 2010


V
Vovan_mail:

Но а том когда не управляемый отсос паров из бака приведет к неправильной работе двигателя. То есть подсосу воздуха. Мимо датчика расхода. Сейчас пошлепаю в гараж и начну с того что принудительно заглушу трубки от данной системы и посмотрю на работу авто.

Vovan_mail
Мне кажется, зря ты так пластаешься по этому поводу. Тут пару страниц назад прикинули, что двигатель "кушает" порядка 300 литров воздуха в минуту. А много там этих паров в баке в сравнении с таким количеством? Плюс к этому они еще и без кислорода почти. ИМХО не влияют они никак на смесеобразование. Извини уж

Arkon
10 August 2010


E
Energ:

Тогда же... Так ради объективности...

Давление есть, а производительности нет. В этом ошибка.

Arkon
10 August 2010


K
KRAM:

В "фильме про фокус" можно было избавиться от пузырьков уменьшив выходное сечение насоса, хотя бы пальцем прикрыв наполовину.

Это первое, что сделает любой нормальный "Кулибин" - если есть струя, то он постарается зажать её пальцем
Делали... Давление пальцем не удержишь, а расход все равно мизерный. Я думаю еще, что из-за этого мерить давление в рампе - занятие не всегда адекватное. Давление есть, а насос прокачивает полстакана в минуту.

Arkon
10 August 2010


avatar
Slav:

А почему этот воздушный пузырь не зятягивается в патрубок? Или пузырь постоянно пополняется продуктами кипения... (но тогда залив свежего холодного бензина решил бы проблему, а этого не наблюдается)

Не затягивается ПМСМ от того, от чего там изначально появляются пузырьки - они появляются на крыльчатке, и их по каким-то неведомым газодинамическим причинам выкидывает с крыльчатки обратно во всасывающий патрубок. Тем более, что крыльчатку видно, она в паре миллиметров от входного отверстия - рядом, а само отверстие достаточно мелкое.
Еще раз повторюсь. Мне кажется, что при определенной температуре и геометрии внутренностей насоса вкупе с входным патрубком у части несчастлиФФчиков складываются некие пограничные условия, при которых бензин начинает пузырится. В каком-то случае эта ситуация остается стабильной, и топлива не хватает "самую малость", то есть вполне достаточно, чтобы машина тупила, но в спокойных режимах ехала. А у кого-то начинается разнос системы, появляется положительная обратная связь, когда из-за пузырей начинает быстрее крутиться крыльчатка, тем самым создавая еще больше пузырей, моторчик нагревается, тем самым создавая еще больше пузырей, а пузыри лезут обратно, тем самым позволяя ротору крутиться еще быстрее. В итоге давление ноль, расход ноль - машина встала. Постояла машина, рассосалась ситуация - можно чуть-чуть еще проехать, но уже меньше.
Кстати про холодный бензин. Сам корпус насоса при пузырьках нагревается не по-детски - в руках сжимать невозможно, а это как минимум 50-55 градусов. Какая же температура у него внутри?

Arkon
10 August 2010


Кстати, не стоит забывать, что температура кипения отдельных фракций бензина составляет от 30°C до 40°C. Я не настаиваю, что этот процесс образования пузырьков - кавитация в чистом виде. Возможно, там еще и кипение вносит свою лепту.

Arkon
10 August 2010


Slav
Развернуто и аргументированно. Попробую оппонировать.

цитата:
Изначально сетка находилась на воздухе и после погружения в ней, конечно, остались
пузырьки воздуха, которые не смогли пролезть через её мелкие ячейки (размер ячеек сетки достаточно мал, чтобы силы поверхностного натяжения не выпустили пузырёк)

Следуя Вашей логике, воздух (из-за малого размера ячеек и поверхностного натяжения) вообще не может уйти из сетки. Ведь уходить он будет исключительно пузырьками размером с ячейку сетки. Вы говорите: опускаем сетку в бензин - часть воздуха уходит, а часть - нет. Что мешает ему уходить полностью? К сожалению - это ошибочная версия. Жалко, что этого нельзя показать на видео, но в реале очень хорошо видно, как количество пузырьков (воздуха) в перемычке все время увеличивается, и в конце-концов уже воздушная пробка (а не вспененные пузырьки) начинает перекрывать доступ бензина. Увеличивается количество воздуха! Это важно. Откуда он берется? Мое мнение - только с крыльчатки насоса. Кавитация это или еще какой процесс - я не физик и, тем более, не гидродинамик

цитата:
Постепенно, струями бензина, всасываемого через сеточку, начинают захватываться пузырьки воздуха из верхней части (где они задержались изначально). Пузырьки всасываться через патрубок и попадают в полость центробежной турбинки.
Там создаётся коктейль. Давление на выходе падает.
Насос начинает работать вхолостую, что объясняет повышеный износ контактной группы моторчика.

Если бы в сеточке был воздух, то мы бы его увидели. Если мы разглядели пузырьки в практически непрозрачной перемычке, то сетка прозрачна, а мы её крутили в бензине и так и эдак. Вряд ли проглядели, хотя вероятность есть, согласен. А моторчик испытывает не только повышенный износ при пузырьках, а еще и повышенный нагрев, поэтому как только появляются пузырьки - система начинает разнос себя самой.

Arkon
10 August 2010


T
TёmKa:

... я уже сегодня хотел тестер на бензонасос вешать, проверять напряжение.

Только сейчас увидел пост.
Тестер можно не вешать - напряжение всегда постоянное; замеряли еще когда возвращались с неудачной поездки.

Arkon
10 August 2010


Vovan_mail
Дык я не понял, ты снял сетку или не снял? Если снял, то лучше стало, или ничего не изменилось?

> Кстати у тебя шипит бак или нет при открытии.
Да, шипит. Давление в баке однозначно избыточное, потому что когда снимаешь насос, бензин прет ИЗ НЕГО и некоторое время.

> Аркон брат скажи у тебя инжекторный движок когда нибудь детонировал? Конечно если бензин не 80 вместо 95.
Нет, на 92-м не детонировал никогда. Во всяком случае я этого не помню

KRAM
> Но почему у меня не ездит машина с половиной бака или когда постоишь с креном на правый бок?
Я думаю - в пустом баке намного лучше условия для нагрева бензина. А насчет того, что " на правый бок" - дык насос-то почти посередине Почему именно правый?

Arkon
9 August 2010


T
TёmKa:

Arkon, а вы не пробовали в своем эксперименте приподнять насос над бензином, чтобы всасывающая его часть находилась в уровне, а сетка уже выглядывала? Я к чему это, ведь у многих начинается тупизна как раз при малом количестве бенза!

У нас насос с сеткой практически не работал нормально, поэтому именно так не делали. Да и смысла в этом, как мне кажется, не много. Ведь Сам бензонасос при работе находится в корпусе, который представляет собой ведро, а забор бензина из этого ведра происходит с самого низа. Поэтому всей этой системе, по большому счету, количество бензина по фигу, если он вообще есть. В этом "ведре"-корпусе бензин закончится в самую последнюю очередь Просто (ПМСМ) при малом количестве бензина ему проще нагреться; скорее всего из-за этого и проявляется эффект: выше температура -> лучше условия для начала кавитации.

Arkon
9 August 2010


Vovan_mail
Дискуссию, ага, читал. Слово кавитация и описание этого явления впервые увидел лет в 10 в журнале "Юный техник", но если бы не ваша беседа пару страниц назад, назвал бы вскипанием или просто вспениванием
По поводу пузырьков, в том числе в рампе. Пузырьки на выходе из насоса, когда он не в режиме, есть! При экспериментах, когда мы смотрели на бензин, еле-еле вытекающий из шланга (надетого на выход насоса), достаточно долго удивлялись, откуда там в этом бензине пузырьки воздуха. Думали что они образуются прямо на выходе шланга каким-то образом. Потому что когда опускаешь насос в бензин полностью, то пузырьков крупных не видно, а когда хобот достаешь из бензина они появляются, но мало. Только потом мы увидели, что когда вход насоса уже почти полностью блокируется воздухом, и насос полностью лежит в бензине, то на выходе из насоса летят ооооочень мелкие пузырьки, которых практически не видно.
Вот когда я увидел эти пузырьки на шланге, тогда и вспомнил ваше обсуждение кавитации
И воздушную пробку нашли только от того, что искали,где эти пузырьки рождаются.

Так что одна голова хорошо, две лучше, а форум в конце-концов просто задавит проблему массой... мозгов или голов - кому как больше нравится

Arkon
8 August 2010

1

цитата:
Но вопрос остался, что делать?

Мы просто выкинули эту сеточку, справедливо посчитав, что пока будет достаточно той, что встроена в корпус. Просто альтернатива езде без фильтра - не едущая машина. Потом решили, что нужно будет посмотреть какую-то другую конструкцию сетки. Может быть даже "завернуть" нижнюю часть насоса в сетку. Поглядим. Еще раз повторюсь, по визуальным ощущениям сетки на корпусе вполне достаточно. Теми мелким частицами, что наблюдались в корпусе насоса насос испортишь вряд ли, а фильтр тонкой очистки после насоса уже сделает свое дело, чтобы не пустить это в форсунки.
Итог - катались почти час при температуре 38°C на улице - абсолютно нормальная машина, хотя до этого даже не заводилась толком.

цитата:
Я сейчас твой фильм в контакт выложу. Может и на других машинах такая бойда. Жду разрешения на отправку фильма.

Нет возражений Лишь бы людям помогло. Хотя про "другие машины" я думаю не покатит. Я думаю, что это случайное совпадение конструкций насоса и самой сеточки. Стечение обстоятельств. Причем у кого-то образуются эти пузырьки, и они мучаются, а у кого-то "чуть-чуть" не хватает каких-то условий, и человек горя не знает.

цитата:
Вопрос только что с цветом бензина и почему сетка темновата. Может это камера цветопередачу потеряла?

Бензин "уделан" стареньким шлангом, который мы надевали на насос во время экспериментов. Хотя изначально бензин все равно был какого-то рыжего цвета По поводу сетки - она просто смята, поэтому наверное ощущение "темности". Корпус абсолютно новый, хотя сам насос - апрельский, я писАл.

И еще по вопросам. Да, бензин на выходе из насоса (когда он не качает нормально) ощутимо горячее, чем на входе, мы меряли - примерно на 4 градуса. При этом слышно, что моторчик работает быстрыми "рывками" и уж слишком натужно гудит - работает вхолостую.
По сверлению. Я так понял - это редукционный клапан для сброса бензина, которому не дали уйти через верх насоса. Но сколько мы не мучились, через это отверстие шло только всасывание. Еще раз повторю - насос почти новый. Почему так - выяснять не стали. Насос качает как чумной (пришлось менять прокладки в трубках, а ведь до этого держали и не жужжали), машина едет, проблема решена.

Arkon
8 August 2010

1

Кстати, при этом нашем открытом эффекте на нагретом (примерно 40 град) бензине сначала трагически падает производительность (становится примерно 200 мл/мин), а только минут через 5 падает давление. То есть бензонасос уже нифига не качет, но если шланг поджать пальцем, то давление еще достаточно долго создается, но уже без фактической производительности.

Arkon
8 August 2010

6

Залил видео. Сразу прощения за, возможно, излишек пафоса - мы были ужасно горды собой, так как мыслей под конец уже не было никаких (почему насос так хреново качает), и мы уже готовы были закругляться с итоговой оценкой "неуд." самим себе. Совершенно случайно мы увидели эти кавитационные пузырьки в перемычке, хорошо хоть она оказалась полупрозрачной. До этих пор мы пытались выявить зависимость неработоспособности от температуры, трясли редукционные клапана в бензонасосе и грешили на их залипание.

Для сомневающихся еще раз повторю. Сетка бензонасоса - АБСОЛЮТНО НОВАЯ! Никаких сомнений в её чистоте нет!

Вопросы принимаются. Собственно само видео:
http://www.sharemania.ru/download.gif

Arkon
8 August 2010

8

Сегодня нашли одну из серьезных причин того, что в рампе в жару не хватает топлива. Промучались часа три, нагревали ведро с водой на плитке и в него уже опускали емкость с бензином. Но мучения оказались не зря.
Причина того, что при нагретом бензине насос не создает ни расхода, ни давления оказалась в кавитации нагретого бензина на крыльчатке насоса. Плюс к этому насос еще сам нехило нагревается и дополнительно подогревает бензин внутри себя. В результате всего этого пузырьки воздуха, слетающие с лопастей насоса и скапливающиеся между вертикальной сеткой и самим насосом (в П-образном переходнике), не дают насосу нормально засасывать бензин. Убрали сетку. ПРОБЛЕМА МОМЕНТАЛЬНО УШЛА даже на бензине, нагретом до 50°C. Насос работает теперь идеально. Пока решили, что вполне хватит сетки, которая установлена в пластмассовом корпусе бензонасоса. Вечером выложу видео, которые мы сняли при экспериментах. При его просмотре все сомнения (даже если остались после моих слов) улетучатся.

Arkon
4 August 2010


А никто не пробовал по старому шоферскому рецепту от перегрева движка во время тупления открыть окна, и печку врубить на максимум обогрева, чтобы охладить двигатель? Пройдет такой фокус у Фокуса?

Arkon
27 July 2010


цитата:
я бы не стал держать керосин или айт-спирит дома на горелке, даже в кастрюле. Форд Фокус 1 не стоит экспериентов с собстенной жизнью.

Кто говорил про горелку? Я забыл, что такое газ, у меня электричество. Хотя, возможно, вы правы - это можно делать на открытом воздухе в гараже. В крайнем случае дистиллированной водой.
цитата:
По-моему скромному мнению, какой-то датчик перегревается, и идёт уже взимодействие с мозгами. Но суть в том, что изменим ненамного давление подачи насосом, (даже чуток) это даёт изменение работы ВСЕЙ! системы машины, очень проблематично это выследить и устранить.

Я описывал страницу назад, как я возвращался домой. Если есть хоть малая вероятность, что какой-то датчик, вступая во взаимодействие с мозгами, сможет заставить эти мозги сделать так, чтобы насос ТУПО ПЕРЕСТАВАЛ КАЧАТЬ, то пора снимать очередную серию про Терминатора или Козюкогасильщика. Сконцентрируйтесь, пожалуйста - насос не выдает давления при нагреве! Причем тут датчик и мозги?
цитата:
Вам на размышление пример: человек меняет уже 2-3 раза насос, ествественно на ВАЗовский, и опять тоже самое. Вопрос: почему на том же самом ВАЗ-2110 всё нормально. при цене ВАЗа 100-120тыс, а на Форд Фокус не нормально, при цене 250-300тыс. ?

Если он перестает работать при определенной температуре, то его можно хоть десять раз поменять - не поможет. И я уже говорил - у меня есть подозрение, что идет перегрев обратки. Если удастся доказать, что бензонасос действительно перестает работать после некой высокой температуры и начинает работать при снижении оной до некой низкой, то понятно будет, куда рыть дальше.
Но, похоже, действительно проще сменить машину... Тем более, что таких Фокусов "чих-пых на аварийке" нам встретилось на обратном пути три штуки. Поболтали. Вся разница между нами состояла в том, что у них это было в первый раз, а у нас - второй год.

Arkon
27 July 2010


цитата:
1) жидкость должна быть по своим свойствам похожа на бензин (вряд ли такое в бытовых условиях найдете)

В крайнем случае керосин, уайт-спирит или "Калоша". Я надеялся, что есть что-то менее пахучее.

цитата:
2) вы собираетесь в кастрюле "топливо" или насос держать?

Топливо, естественно. По моим прикидкам отказ должен наступать в районе 50-55°C - температура, когда перестает терпеть рука.

цитата:
3) ради чего этот эксперимент? даже если у вас "заглючит" насос, то всё равно на фф уже перепробовали столько насосов, что ваш эксперимент сводится на нет

Хочется понять, насколько правильна версия про отказ насоса от температуры, и если так, то насколько железобетонно она выполняется и при каких условиях. На всем обсуждении темы я не смог найти четко озвученного описания умирания насоса на жаре - скорее всего никто этого не проверял, как я. Поэтому хочется убедиться и при подтверждении уже решать конкретную проблему, а не танцы с бубнами/сеточками/баками/фильтрами, которые почему-то моментально заканчиваются при простом понижении температуры. При неподтверждении - выкинуть гипотезу как несостоятельную.
Плюс, по замене насосов на фф. Я смог найти только про Бошевские насосы от ВАЗ и Газели. Если поделитесь ссылкой на другие варианты - буду благодарен



up