Arkon

Двигатель не тянет/глохнет/затыкается. (сообщение #8172446)
Двигатель не тянет/глохнет/затыкается. (сообщение #8172656)

Как вариант. Там целая тема больше чем на 100 страницах

S SDVIG:

И какую сетку предлагается убрать, после экспериментов Arkon а.

Сетку нужно убирать ту, которая крепится непосредственно к бензонасосу, которую мы показываем в самом начале ролика. А оставлять ту, что встроена в корпус (ведро).

PS: Сейчас попробую пережать в flv и выложить еще раз.

Проверил расчетами про 300 литров - кажется совпадает. На что опирался. Когда-то очень давно в юности мерил расход у шестерочного движка на холостом ходу на своём М-2141. Получился литр за 45 минут. Если учесть плотность бензина, то его литр весит в среднем 0,74 кг. Значит за час мы скушаем почти ровно килограмм. Это у 1600 кубиков. У 1800 (плюем на разницу карбюратора и инжектора) получится 1,125 кг/час. За этот же час мы скушаем 18,9 кубов воздуха, что при средней плотности воздуха 1,22 даст порядка 23 килограмм того, чем мы дышим. Конечно соотношение горючей смеси 20:1 это круто, но примерно совпадает с теорией. Если привести соотношение горючки к теории, то из всего этого следует вывод, что движок жрет воздуха не 315 литров, а в районе 270... плюс минус лапоть. Но даже это все равно не кисло...

V Vovan_mail:

Но а том когда не управляемый отсос паров из бака приведет к неправильной работе двигателя. То есть подсосу воздуха. Мимо датчика расхода. Сейчас пошлепаю в гараж и начну с того что принудительно заглушу трубки от данной системы и посмотрю на работу авто.

Vovan_mail
Мне кажется, зря ты так пластаешься по этому поводу. Тут пару страниц назад прикинули, что двигатель "кушает" порядка 300 литров воздуха в минуту. А много там этих паров в баке в сравнении с таким количеством? Плюс к этому они еще и без кислорода почти. ИМХО не влияют они никак на смесеобразование. Извини уж

E Energ:

Тогда же... Так ради объективности...

Давление есть, а производительности нет. В этом ошибка.

K KRAM:

В "фильме про фокус" можно было избавиться от пузырьков уменьшив выходное сечение насоса, хотя бы пальцем прикрыв наполовину.

Это первое, что сделает любой нормальный "Кулибин" - если есть струя, то он постарается зажать её пальцем
Делали... Давление пальцем не удержишь, а расход все равно мизерный. Я думаю еще, что из-за этого мерить давление в рампе - занятие не всегда адекватное. Давление есть, а насос прокачивает полстакана в минуту.

Slav:

А почему этот воздушный пузырь не зятягивается в патрубок? Или пузырь постоянно пополняется продуктами кипения... (но тогда залив свежего холодного бензина решил бы проблему, а этого не наблюдается)

Не затягивается ПМСМ от того, от чего там изначально появляются пузырьки - они появляются на крыльчатке, и их по каким-то неведомым газодинамическим причинам выкидывает с крыльчатки обратно во всасывающий патрубок. Тем более, что крыльчатку видно, она в паре миллиметров от входного отверстия - рядом, а само отверстие достаточно мелкое.
Еще раз повторюсь. Мне кажется, что при определенной температуре и геометрии внутренностей насоса вкупе с входным патрубком у части несчастлиФФчиков складываются некие пограничные условия, при которых бензин начинает пузырится. В каком-то случае эта ситуация остается стабильной, и топлива не хватает "самую малость", то есть вполне достаточно, чтобы машина тупила, но в спокойных режимах ехала. А у кого-то начинается разнос системы, появляется положительная обратная связь, когда из-за пузырей начинает быстрее крутиться крыльчатка, тем самым создавая еще больше пузырей, моторчик нагревается, тем самым создавая еще больше пузырей, а пузыри лезут обратно, тем самым позволяя ротору крутиться еще быстрее. В итоге давление ноль, расход ноль - машина встала. Постояла машина, рассосалась ситуация - можно чуть-чуть еще проехать, но уже меньше.
Кстати про холодный бензин. Сам корпус насоса при пузырьках нагревается не по-детски - в руках сжимать невозможно, а это как минимум 50-55 градусов. Какая же температура у него внутри?

Кстати, не стоит забывать, что температура кипения отдельных фракций бензина составляет от 30°C до 40°C. Я не настаиваю, что этот процесс образования пузырьков - кавитация в чистом виде. Возможно, там еще и кипение вносит свою лепту.

Slav
Развернуто и аргументированно. Попробую оппонировать.

цитата:

Изначально сетка находилась на воздухе и после погружения в ней, конечно, остались пузырьки воздуха, которые не смогли пролезть через её мелкие ячейки (размер ячеек сетки достаточно мал, чтобы силы поверхностного натяжения не выпустили пузырёк)

Следуя Вашей логике, воздух (из-за малого размера ячеек и поверхностного натяжения) вообще не может уйти из сетки. Ведь уходить он будет исключительно пузырьками размером с ячейку сетки. Вы говорите: опускаем сетку в бензин - часть воздуха уходит, а часть - нет. Что мешает ему уходить полностью? К сожалению - это ошибочная версия. Жалко, что этого нельзя показать на видео, но в реале очень хорошо видно, как количество пузырьков (воздуха) в перемычке все время увеличивается, и в конце-концов уже воздушная пробка (а не вспененные пузырьки) начинает перекрывать доступ бензина. Увеличивается количество воздуха! Это важно. Откуда он берется? Мое мнение - только с крыльчатки насоса. Кавитация это или еще какой процесс - я не физик и, тем более, не гидродинамик

цитата:

Постепенно, струями бензина, всасываемого через сеточку, начинают захватываться пузырьки воздуха из верхней части (где они задержались изначально). Пузырьки всасываться через патрубок и попадают в полость центробежной турбинки. Там создаётся коктейль. Давление на выходе падает. Насос начинает работать вхолостую, что объясняет повышеный износ контактной группы моторчика.

Если бы в сеточке был воздух, то мы бы его увидели. Если мы разглядели пузырьки в практически непрозрачной перемычке, то сетка прозрачна, а мы её крутили в бензине и так и эдак. Вряд ли проглядели, хотя вероятность есть, согласен. А моторчик испытывает не только повышенный износ при пузырьках, а еще и повышенный нагрев, поэтому как только появляются пузырьки - система начинает разнос себя самой.

T TёmKa:

... я уже сегодня хотел тестер на бензонасос вешать, проверять напряжение.

Только сейчас увидел пост.
Тестер можно не вешать - напряжение всегда постоянное; замеряли еще когда возвращались с неудачной поездки.

Vovan_mail
Дык я не понял, ты снял сетку или не снял? Если снял, то лучше стало, или ничего не изменилось?

> Кстати у тебя шипит бак или нет при открытии.
Да, шипит. Давление в баке однозначно избыточное, потому что когда снимаешь насос, бензин прет ИЗ НЕГО и некоторое время.

> Аркон брат скажи у тебя инжекторный движок когда нибудь детонировал? Конечно если бензин не 80 вместо 95.
Нет, на 92-м не детонировал никогда. Во всяком случае я этого не помню

KRAM
> Но почему у меня не ездит машина с половиной бака или когда постоишь с креном на правый бок?
Я думаю - в пустом баке намного лучше условия для нагрева бензина. А насчет того, что " на правый бок" - дык насос-то почти посередине Почему именно правый?

T TёmKa:

Arkon, а вы не пробовали в своем эксперименте приподнять насос над бензином, чтобы всасывающая его часть находилась в уровне, а сетка уже выглядывала? Я к чему это, ведь у многих начинается тупизна как раз при малом количестве бенза!

У нас насос с сеткой практически не работал нормально, поэтому именно так не делали. Да и смысла в этом, как мне кажется, не много. Ведь Сам бензонасос при работе находится в корпусе, который представляет собой ведро, а забор бензина из этого ведра происходит с самого низа. Поэтому всей этой системе, по большому счету, количество бензина по фигу, если он вообще есть. В этом "ведре"-корпусе бензин закончится в самую последнюю очередь Просто (ПМСМ) при малом количестве бензина ему проще нагреться; скорее всего из-за этого и проявляется эффект: выше температура -> лучше условия для начала кавитации.

Vovan_mail
Дискуссию, ага, читал. Слово кавитация и описание этого явления впервые увидел лет в 10 в журнале "Юный техник", но если бы не ваша беседа пару страниц назад, назвал бы вскипанием или просто вспениванием
По поводу пузырьков, в том числе в рампе. Пузырьки на выходе из насоса, когда он не в режиме, есть! При экспериментах, когда мы смотрели на бензин, еле-еле вытекающий из шланга (надетого на выход насоса), достаточно долго удивлялись, откуда там в этом бензине пузырьки воздуха. Думали что они образуются прямо на выходе шланга каким-то образом. Потому что когда опускаешь насос в бензин полностью, то пузырьков крупных не видно, а когда хобот достаешь из бензина они появляются, но мало. Только потом мы увидели, что когда вход насоса уже почти полностью блокируется воздухом, и насос полностью лежит в бензине, то на выходе из насоса летят ооооочень мелкие пузырьки, которых практически не видно.
Вот когда я увидел эти пузырьки на шланге, тогда и вспомнил ваше обсуждение кавитации
И воздушную пробку нашли только от того, что искали,где эти пузырьки рождаются.

Так что одна голова хорошо, две лучше, а форум в конце-концов просто задавит проблему массой... мозгов или голов - кому как больше нравится

цитата:

Но вопрос остался, что делать?

Мы просто выкинули эту сеточку, справедливо посчитав, что пока будет достаточно той, что встроена в корпус. Просто альтернатива езде без фильтра - не едущая машина. Потом решили, что нужно будет посмотреть какую-то другую конструкцию сетки. Может быть даже "завернуть" нижнюю часть насоса в сетку. Поглядим. Еще раз повторюсь, по визуальным ощущениям сетки на корпусе вполне достаточно. Теми мелким частицами, что наблюдались в корпусе насоса насос испортишь вряд ли, а фильтр тонкой очистки после насоса уже сделает свое дело, чтобы не пустить это в форсунки.
Итог - катались почти час при температуре 38°C на улице - абсолютно нормальная машина, хотя до этого даже не заводилась толком.

цитата:

Я сейчас твой фильм в контакт выложу. Может и на других машинах такая бойда. Жду разрешения на отправку фильма.

Нет возражений Лишь бы людям помогло. Хотя про "другие машины" я думаю не покатит. Я думаю, что это случайное совпадение конструкций насоса и самой сеточки. Стечение обстоятельств. Причем у кого-то образуются эти пузырьки, и они мучаются, а у кого-то "чуть-чуть" не хватает каких-то условий, и человек горя не знает.

цитата:

Вопрос только что с цветом бензина и почему сетка темновата. Может это камера цветопередачу потеряла?

Бензин "уделан" стареньким шлангом, который мы надевали на насос во время экспериментов. Хотя изначально бензин все равно был какого-то рыжего цвета По поводу сетки - она просто смята, поэтому наверное ощущение "темности". Корпус абсолютно новый, хотя сам насос - апрельский, я писАл.

И еще по вопросам. Да, бензин на выходе из насоса (когда он не качает нормально) ощутимо горячее, чем на входе, мы меряли - примерно на 4 градуса. При этом слышно, что моторчик работает быстрыми "рывками" и уж слишком натужно гудит - работает вхолостую.
По сверлению. Я так понял - это редукционный клапан для сброса бензина, которому не дали уйти через верх насоса. Но сколько мы не мучились, через это отверстие шло только всасывание. Еще раз повторю - насос почти новый. Почему так - выяснять не стали. Насос качает как чумной (пришлось менять прокладки в трубках, а ведь до этого держали и не жужжали), машина едет, проблема решена.

Кстати, при этом нашем открытом эффекте на нагретом (примерно 40 град) бензине сначала трагически падает производительность (становится примерно 200 мл/мин), а только минут через 5 падает давление. То есть бензонасос уже нифига не качет, но если шланг поджать пальцем, то давление еще достаточно долго создается, но уже без фактической производительности.

Залил видео. Сразу прощения за, возможно, излишек пафоса - мы были ужасно горды собой, так как мыслей под конец уже не было никаких (почему насос так хреново качает), и мы уже готовы были закругляться с итоговой оценкой "неуд." самим себе. Совершенно случайно мы увидели эти кавитационные пузырьки в перемычке, хорошо хоть она оказалась полупрозрачной. До этих пор мы пытались выявить зависимость неработоспособности от температуры, трясли редукционные клапана в бензонасосе и грешили на их залипание.

Для сомневающихся еще раз повторю. Сетка бензонасоса - АБСОЛЮТНО НОВАЯ! Никаких сомнений в её чистоте нет!

Вопросы принимаются. Собственно само видео:

Сегодня нашли одну из серьезных причин того, что в рампе в жару не хватает топлива. Промучались часа три, нагревали ведро с водой на плитке и в него уже опускали емкость с бензином. Но мучения оказались не зря.
Причина того, что при нагретом бензине насос не создает ни расхода, ни давления оказалась в кавитации нагретого бензина на крыльчатке насоса. Плюс к этому насос еще сам нехило нагревается и дополнительно подогревает бензин внутри себя. В результате всего этого пузырьки воздуха, слетающие с лопастей насоса и скапливающиеся между вертикальной сеткой и самим насосом (в П-образном переходнике), не дают насосу нормально засасывать бензин. Убрали сетку. ПРОБЛЕМА МОМЕНТАЛЬНО УШЛА даже на бензине, нагретом до 50°C. Насос работает теперь идеально. Пока решили, что вполне хватит сетки, которая установлена в пластмассовом корпусе бензонасоса. Вечером выложу видео, которые мы сняли при экспериментах. При его просмотре все сомнения (даже если остались после моих слов) улетучатся.

А никто не пробовал по старому шоферскому рецепту от перегрева движка во время тупления открыть окна, и печку врубить на максимум обогрева, чтобы охладить двигатель? Пройдет такой фокус у Фокуса?

цитата:

я бы не стал держать керосин или айт-спирит дома на горелке, даже в кастрюле. Форд Фокус 1 не стоит экспериентов с собстенной жизнью.

Кто говорил про горелку? Я забыл, что такое газ, у меня электричество. Хотя, возможно, вы правы - это можно делать на открытом воздухе в гараже. В крайнем случае дистиллированной водой.

цитата:

По-моему скромному мнению, какой-то датчик перегревается, и идёт уже взимодействие с мозгами. Но суть в том, что изменим ненамного давление подачи насосом, (даже чуток) это даёт изменение работы ВСЕЙ! системы машины, очень проблематично это выследить и устранить.

Я описывал страницу назад, как я возвращался домой. Если есть хоть малая вероятность, что какой-то датчик, вступая во взаимодействие с мозгами, сможет заставить эти мозги сделать так, чтобы насос ТУПО ПЕРЕСТАВАЛ КАЧАТЬ, то пора снимать очередную серию про Терминатора или Козюкогасильщика. Сконцентрируйтесь, пожалуйста - насос не выдает давления при нагреве! Причем тут датчик и мозги?

цитата:

Вам на размышление пример: человек меняет уже 2-3 раза насос, ествественно на ВАЗовский, и опять тоже самое. Вопрос: почему на том же самом ВАЗ-2110 всё нормально. при цене ВАЗа 100-120тыс, а на Форд Фокус не нормально, при цене 250-300тыс. ?

Если он перестает работать при определенной температуре, то его можно хоть десять раз поменять - не поможет. И я уже говорил - у меня есть подозрение, что идет перегрев обратки. Если удастся доказать, что бензонасос действительно перестает работать после некой высокой температуры и начинает работать при снижении оной до некой низкой, то понятно будет, куда рыть дальше.
Но, похоже, действительно проще сменить машину... Тем более, что таких Фокусов "чих-пых на аварийке" нам встретилось на обратном пути три штуки. Поболтали. Вся разница между нами состояла в том, что у них это было в первый раз, а у нас - второй год.

цитата:

1) жидкость должна быть по своим свойствам похожа на бензин (вряд ли такое в бытовых условиях найдете)

В крайнем случае керосин, уайт-спирит или "Калоша". Я надеялся, что есть что-то менее пахучее.

цитата:

2) вы собираетесь в кастрюле "топливо" или насос держать?

Топливо, естественно. По моим прикидкам отказ должен наступать в районе 50-55°C - температура, когда перестает терпеть рука.

цитата:

3) ради чего этот эксперимент? даже если у вас "заглючит" насос, то всё равно на фф уже перепробовали столько насосов, что ваш эксперимент сводится на нет

Хочется понять, насколько правильна версия про отказ насоса от температуры, и если так, то насколько железобетонно она выполняется и при каких условиях. На всем обсуждении темы я не смог найти четко озвученного описания умирания насоса на жаре - скорее всего никто этого не проверял, как я. Поэтому хочется убедиться и при подтверждении уже решать конкретную проблему, а не танцы с бубнами/сеточками/баками/фильтрами, которые почему-то моментально заканчиваются при простом понижении температуры. При неподтверждении - выкинуть гипотезу как несостоятельную.
Плюс, по замене насосов на фф. Я смог найти только про Бошевские насосы от ВАЗ и Газели. Если поделитесь ссылкой на другие варианты - буду благодарен