| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htmВопрос в виду полной ясности можно закрывать .
Сократий
14 August 2009
1
KOM:
|
...или тут статисты? |
Наличие репрессированных ПРЕДКОВ вовсе не мешает некоторым вылизывать власть , обладающую наличием рудиментов того периода , до блеска . Почему-то .
Осуждение сталинизма это не месть , скорее нежелание чтобы это вновь повторилось . Надеюсь понятно изложил ?
-СТАЛКЕР-:
|
На "миллионы репрессированных" не тянет. |
Какие миллионы
Здесь постов-то 1252, участников дискуссии десятка три наверное . В состоянии цифры сопоставить ? В данном случае соглашусь с Архео , не надо судить штампами .
KOM:
|
Потому, как плакали репрессированные, когда Сталин умер, только "борцы" объяснить не могут почему. Постили от радости, но дед говорил от горя...
|
Любопытно узнать , кто "борцы" ? Если невинных в лагерную пыль стирали , то от борцов точно потомков не осталось . Кто такие ЧСВН слышать приходилось ? Так вот внуки выживших в этот разряд похоже не попали , повезло - на счастье .
* регламентированы тотальные репрессии только против жён и детей, а не вообще любых членов в семьи, как в приказе Политбюро;
* жён предписано арестовывать вместе с мужьями;
* бывших жён предписано арестовывать, только в случае, если они «участвовали в контреволюционной деятельности»
* детей старше 15 лет предписано арестовывать только в случае, если они будут признаны «социально-опасными»
* арест беременных женщин, имеющих на руках грудных детей, тяжелобольных может быть временно отложен
* дети, оставшиеся после ареста матери без присмотра, помещаются в детские дома, «если оставшихся сирот пожелают взять другие родственники (не репрессируемые) на свое полное иждивение — этому не препятствовать»
* механизмом выполнения директивы предусмотрено Особое Совещание НКВД.
Мне отец про "колоски "рассказывал , ему в 53м 17 лет было , но то что плакали не говорил .
KOM:
|
Тема называется "Эпоха ..." т.е. весь период, а что в Вашем случае, так извините, получается "инфляция", начали с крестьян, закончили маршалами.
|
Это были два разных процесса - в рамках эпохи. И роль Сталина в них была различна. Собственно именно Сталин боролся с правым и левым уклоном при коллективизации. Поддержан был именно его вариант, в результате чего крестьяне угомонились а Сталин приобрел авторитет, позволивший ему через некоторое время де-факто возглавить страну.
Говоря по-современному, грамотно разрулил ситуацию вобщем
-СТАЛКЕР-
14 August 2009
1
Dimicandumцитата: |
Какие миллионы Здесь постов-то 1252, участников дискуссии десятка три наверное . В состоянии цифры сопоставить ? |
Я вполне могу сопоставлять простые цифры. Иногда даже на меня снисходит озарение - понимаю дроби. Даже армейское прошлое этому не мешает.
А сопоставление говорит, что количество репрессированных (как утверждают демократические источники) вполне может сравниться с количестовм народа, прошедшем через войну и фронт. Если не превосходит. А уж расстрелянных и замучанных и количество погибших в войну точно количества равны. 20 млн на 20 млн.
Однако, наверняка, через фронт практически у всех форумчан родственники прошли, а через репрессии - у единиц.
Либо я в двух университетах плохо учил математику, либо что-то случилось. (с)
Аааа, точно, это я во втором университете плохо учил маркетинг, сделал репрезентативную выборку не из той аудитории.
Надо сходить на форум мемориал.ру, там все будет в другой пропорции.
Arheo
14 August 2009
-1
Dimicandum:
|
Если невинных в лагерную пыль стирали |
Про "лагерную пыль" - чей термин, Вы я надеюсь в курсе?
То-то "стертый в лагерную пыль" страдалец едва-едва до ста лет не дотянул а кровавая гебня ему прям на нарах рак вырезала
Должно быть имена подельников выпытывала
Dimicandum:
|
Осуждение сталинизма это не месть , скорее нежелание чтобы это вновь повторилось . Надеюсь понятно изложил ?
|
Что именно не повторилось позвольте поинтересоваться: подъем народного хозяйства, расцвет образования, науки, культуры, здравоохранения, спорта, небывалые до сей поры социальные гарантии и возможность для самореализации представителей широких слоев населения, превращение страны в мировую супердержаву?
Про победы в войнах даже как-то неловко и вспоминать...
Сократий
14 August 2009
-СТАЛКЕР-:
|
Аааа, точно, это я во втором университете плохо учил маркетинг, сделал репрезентативную выборку не из той аудитории. Надо сходить на форум мемориал.ру, там все будет в другой пропорции. |
У меня увы одно , ещё советское вузовское образование , прикупить ещё парочку в постсоветское не было желания , а скорей необходимости , хотя сделать это было тьфу как просто , а потом кичиться двумя-тремя .
Так вот , Вы что простого не понимаете ? Какое имеет значение сотни тысяч или миллионы ? Важен САМ ФАКТ репрессий . Я заглянул на Вики , так вот там есть
Различные оценки масштабов репрессий
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%81%D0%B8%D0%B8Упоминается в том числе и Земсков , о котором писал Архео . Кто из осуждавших здесь сталинизм говорил о цифрах ? Кто ? Все говорили о факте , это трагедия , а не статистика . Это-то надеюсь понимаете ?
KOM
14 August 2009
1
Arheo:
|
Это были два разных процесса - в рамках эпохи. И роль Сталина в них была различна. Собственно именно Сталин боролся с правым и левым уклоном при коллективизации. Поддержан был именно его вариант, в результате чего крестьяне угомонились а Сталин приобрел авторитет, позволивший ему через некоторое время де-факто возглавить страну. Говоря по-современному, грамотно разрулил ситуацию вобщем |
Поподробнее, про "угомонились"
, в каком из лагерей? Коллаг или на Колыме?, почему они молчали?, практически до смерти, про свои "приключения"? Почему плакали в 53-м. Зачем скрывали это всё от детей и внуков? Ведь постили, что смертность не 100%, есть потомки, только очень много вопросов, основные про слёзы и про молчание.
А, процессы... "Лес, рубят, щепки летят" (с), только это были не щепки, а люди...
И это, с лозунгами это к Малабару и Сократу, мне пожалуйста, свои мысли.
[QUOTE=Arheo,Сегодня в 22:48] через некоторое время де-факто возглавить страну.
[/QUOTE]
Когда Сталин возглавил страну ? Уточните плиз .
[QUOTE=Arheo,Сегодня в 22:52]
То-то "стертый в лагерную пыль" страдалец
[/QUOTE]
Что именно не повторилось позвольте поинтересоваться: [/QUOTE]
Вас бы туда на месяц , какие бы тогда песни запели ? Кощунствуете милейший ?
Уточняю- СТАЛИНСКИЕ РЕПРЕССИИ . Понятно ?
Dimicandum:
|
Так вот , Вы что простого не понимаете ? Какое имеет значение сотни или миллионы ? Важен САМ ФАКТ репрессий . Я заглянул на Вики , так вот там есть Различные оценки масштабов репрессий http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%81%D0%B8%D0%B8 Упоминается в том числе и Земсков , о котором писал Архео . Кто из осуждавших здесь сталинизм говорил о цифрах ? Кто ? Все говорили о факте , это трагедия , а не статистика . Это-то надеюсь понимаете ? |
Государство вне зависимости от политического строя и формы управления репрессивно само по себе.
Оно основано на насилии если хотите - и без насилия существовать не может в принципе.
Так что имеет значение - сотни или миллионы. Вы же претендуете на объявление Сталина преступником как главу государства. По каким законам собираетесь его судить, ежели не секрет? И как полагаете быть с прецедентами?
Dimicandumцитата: |
У меня увы одно , ещё советское вузовское образование , прикупить ещё парочку в постсоветское не было желания , а скорей необходимости , хотя сделать это было тьфу как просто , а потом кичиться двумя-тремя |
Не знаю за сколько вы купили первый диплом в советское время, наверное дорого, тогда было с этим строго.
На прикупить второй не было желания, а на поучиться не было чего?
Я лично ничего не покупал, все свои дипломы заработал сам.
цитата: |
Какое имеет значение сотни или миллионы ? Важен САМ ФАКТ репрессий |
Лично для меня имеет главное значение - количество. Ибо если врут в десятки раз с количеством репрессий, где гарантии, что не врут в другом?
цитата: |
Я заглянул на Вики |
Дальше можно не продолжать.
В приличном обществе, ссылаться на Вики в таких тонких вопросах, это все равно, что оценивать ликвидность компании по публикациям в газете Жизнь.
"Божьи коровки изнасиловали подростка".
Arheo:
|
По каким законам собираетесь его судить, ежели не секрет? И как полагаете быть с прецедентами? |
А с чего Вы взяли что я собираюсь его судить ? Он же давно умер , не перегрелись случаем ? А Компартия , в лице Хрущова , его уже дААвно осудила. Зачем повторяться ?
Вражынам ничто человеческое не чуждо - на наше счастье
Как говорится, Господь никого не нагружает сверх меры...
KOM
14 August 2009
araleng:
|
KOM
цитата: | Зачем скрывали это всё от детей и внуков? |
Потому, что жалели. |
Николай, не к тебе вопрос, мы это обсуждали.
Dimicandum:
|
А Компартия , в лице Хрущова , его уже дААвно осудила. Зачем повторяться ? |
КПСС плохо кончила однако
Есть мнение штаа из-за этого самого...
Dimicandum:
|
А с чего Вы взяли что я собираюсь его судить ? Он же давно умер , не перегрелись случаем ? А Компартия , в лице Хрущова , его уже дААвно осудила. Зачем повторяться ? |
В лице одного из главных палачей?
Понимаю, что в этой теме смеяться грех, но видимо с возрастом я не ошибся.
Arheoинтересно, ответы будут?
hathaцитата: |
И что же получается - осудил сам позднее осуждённый . |
Вполне типичная картинка для РСДРП(б)/ВКП(б)/КПСС.
-СТАЛКЕР-:
|
... все свои дипломы заработал сам.
Ибо если врут в десятки раз с количеством репрессий, где гарантии, что не врут в другом?
цитата: | Я заглянул на Вики |
Дальше можно не продолжать. В приличном обществе, ссылаться на Вики в таких тонких вопросах, это все равно, что оценивать ликвидность компании по публикациям в газете Жизнь. |
Дипломы не зарабатывают ,если Вы не знаете , их получают в результате учёбы в ВУЗе , я получил , а как постсоветские "зарабатывают" я знаю , потому и написал . О продаже дипломов в ТО время не слышал .
Вы же учились
и наверное хорошо , с "количеством репрессий" врать не могут , могут врать О количестве жертв репрессий . "Количество репрессий" я полагаю не имеет измерения .
Возможно вы правы ,я не знаю что значит в Вашем понятии "приличное общество" ,но о репрессиях я читал тогда , когда не только инета не было , Вам-то всего восемь лет было . Это была первая мною прочтённая книга 49 года издания , потом много было ,не упомню ,это было больше 20 лет назад .
araleng:
|
Вполне типичная картинка для РСДРП(б)/ВКП(б)/КПСС. |
По последним данным
цитата: |
Это были два разных процесса - в рамках эпохи. |
Это были "разные процессы"
KOM:
|
Поподробнее, про "угомонились" , в каком из лагерей? |
В лагеря попали те немногие кто активно противодействовал. Остальные либо вступили в колхозы, либо остались единоличниками, либо уехали в города вливаться в ряды так сказать пролетариата или студенчества
Крестьянских восстаний навроде подавленной Тухачевским антоновщины как и голода с тех пор более не наблюдалось
Arheo:
|
КПСС плохо кончила однако |
Да разве ?
Я что-то этого не заметил , у нас во власти и вообще на постсоветском пространстве СЕКов пруд пруди . Одному даже золотые или позолоченные
памятники ставили . Партии не стало де -юре , но большечлены мигом перекрасились .
KOM:
|
В лице одного из главных палачей? Понимаю, что в этой теме смеяться грех, но видимо с возрастом я не ошибся.
|
Я говорю об историческом факте , так что по поводу возраста обратись к зеркалу .
Здесь же не обсуждается КТО был одним из главных палачей , если есть факты , документально подтверждённые - в студию . У Архео уже спрашивали , не нашёл-С .
Евгений из Питера
14 August 2009
2
KOM
У меня прадед, священник погиб в Карлаге, ему было далеко за 70, когда его арестовали и дали 10 лет лагерей.
Дед, арестован по доносу в 1932 году, прошел все круги сталинского ада, был северных лагерях, отозван как специалист в шарашку в военные годы, затем в 1946 снова арестован, сидел в лагере в Туркмении, разбирал завалы в Ашхабаде после страшного землетрясения и отстраивал город. В 1953 освободился, в 1958 получил справку о полной реабилитации. Был невиновен, донос, что он вредитель и польский шпион оказался ложным.
Мне рассказать успел о своей жизни, о допросах, пытках, голоде, лагерной жизни. Умер в 1975 году.
Отец с братом и бабушкой попали под голод, чудом спаслись. В теме про голодомор я привел фотографии. Можете посмотреть, в каком они были состоянии до и после голода.
На мою семью достаточно,чтобы проклясть этого сатрапа, морального (да и физического) урода на веки вечные. Убийца он и есть убийца, мелкая, гнусная тварь.
Евгений из ПитераИзвини, это читаю первый раз, сочувствую.
Arheo
14 August 2009
1
Dimicandum:
|
Когда Сталин возглавил страну ? Уточните плиз .
|
По результатам 17-го съезда в 34-м
Токо вот не надо верещать что результаты типо сфальсифицырованы и усе такое
Плавали-знаем: USченко и далее по списку. "Демократия - это когда на демократических выборах побеждают демократы"
цитата: |
сатрапа, морального (да и физического) урода...мелкая, гнусная тварь. |
ну если вы так о себе думаете, то я в принципе согласен с вашими словами
Dimicandum:
|
Да разве ? Я что-то этого не заметил , у нас во власти и вообще на постсоветском пространстве СЕКов пруд пруди . Одному даже золотые или позолоченные памятники ставили . Партии не стало де -юре , но большечлены мигом перекрасились .
|
И кто же из политбюро... да что там политбюро - из ЦК КПСС и кандидатов в члены у нас нынче аллигархи ежели не секрет?
Arheo:
|
В лагеря попали те немногие кто активно противодействовал. Остальные либо вступили в колхозы, либо остались единоличниками, либо уехали в города вливаться в ряды так сказать пролетариата или студенчества Крестьянских восстаний навроде подавленной Тухачевским антоновщины как и голода с тех пор более не наблюдалось |
Странно, выборочно попадали, те у кого скотина была, кто действительно за семью боролся или за веру, ведь корова это "кормилица" была, кони не для скачек, а для пахоты, священники ведь не за "мзду" работали, а ещё и детей учили грамоте. Или надо было всех в интернаты?
Сократий
15 August 2009
Arheo:
|
По результатам 17-го съезда в 34-м |
Официальная справка на члена ЦК
С 1922 г. Генеральный секретарь ЦК партии.
Известия ЦК КПСС, 7 (306) июнь 1990.
http://www.hrono.ru/biograf/stalin.htmlВрут поди .
Arheo:
|
И кто же из политбюро... да что там политбюро - из ЦК КПСС и кандидатов в члены у нас нынче аллигархи ежели не секрет? |
Ну секи это могут быть и секретари обкомов , тоже немаленькие шишки , на сегодня у власти : Шаймиев - присягал на верность ГКЧП , ещё недавно почил в бозе туркменбаши , Каримов , Назарбаев , Алиев унаследовал трон , ну и среди губеров тоже можно найти , а ведь прошло уже 18 лет .
ВВП тоже не из диссидентов .
Dimicandum:
|
Arheo:
| По результатам 17-го съезда в 34-м |
Официальная справка на члена ЦК
С 1922 г. Генеральный секретарь ЦК партии.
Известия ЦК КПСС, 7 (306) июнь 1990. http://www.hrono.ru/biograf/stalin.html
Врут поди . |
Генсек в те времена был руководителем аппарата - эдакая помесь управделами и начальника отдела кадров. На политику и идеологию он влияния не имел. Другое дело - Сталин являлся членом политбюро. Однако в политбюро решения принимались простым большинством голосов, и стало быть Сталин имел всего один голос. Например до коллективизации Коля Балаболкин (погоняло Бухарина скажем так в узком кругу), будучи главным редактором газеты Правда и так же членом политбюро, имел в партии куда больший авторитет чем аппаратчик Сталин.
Arheo:
|
до коллективизации Коля Балаболкин (погоняло Бухарина скажем так в узком кругу), будучи главным редактором газеты Правда и так же членом политбюро, имел в партии куда больший авторитет чем аппаратчик Сталин. |
Почему ДО ? Кто на коллективизации поднялся ? Сталин ?
Dimicandum:
|
Ну секи это могут быть и секретари обкомов |
Первые секретари обкомов автоматически становились членами ЦК