Arheo

Alexey2:

Pink a pig Вы со мной спорите...? Я Вам привел мнение английского историка Энтони Бивора  http://www.livelib.ru/author/116283

Это который автор прогона про миллионы изнасилованных немок?

Alexey2:

Pink a pig А это говорит о том, что в Европе к нашей армии в качестве "освободителя" относятся совсем не однозначно (и уж точно не так, как нас в школе учили...)

Ну, их теперь в школе учат шо типо Гитлера победили американцы, и шо Сталин хуже Гитлера...
А тогда Красную Армию встречали вполне себе однозначно - с цветами...

Moonraker:

Да и карты расположения линии Мажино у Вас нет. Может в этом причина Ваших заблуждений. Вы просто не представляете где конкретно она находится.Раз ищите ее на границе с Бельгией.

Вы просто решили не обращать на карту внимания
Ну так я не поленюсь повториться


Не трудно убедиться, что обозначенный на карте левый фланг линии Мажино задевает границу с Бельгией, где немцами и был нанесен удар

AlexRZN:

Кстати про Бресткую крепость, немцы ее два раза брали

Если бы французы в своей линии Мажино воевали как наши в Брестсткой Крепости, хрен бы немцы вошли в Париж
Вот скажите, нафига было Франции содержать такую армию?

Moonraker:

А теперь назовите место, где по Вашему немцы прорвали линию Мажино в мае.

Уже как в том анекдоте и унитаз приносил, и жопу показывал и укрепления перечислял, и карты выкладывал...

AlexRZN:

А при чем здесь Великая Отечественная?

Ну типо изначально речь идет о превосходстве советского оперативного искусства над германским...
А французская кампания Вермахта рассматривается в качестве примера германского оперативного искусства. Типо не с детьми воевали есичо

Moonraker:

Смотря что Вы под этим понимаете. Как крепость, которую надо оборонять, ее никто и не рассматривал. А те, кто там оказался волей случая, просто не могли уже ее покинуть, так как немцы закрыли все выходы. Пришлось обороняться в крепости.

А вот не скажите. В первые пару недель были успешные случаи как прорывов в Крепость извне, так и прорывы из крепости...

AlexRZN:

так эт тактика немцев, фланговые удары...

Ну, там как раз изначально скорее удар шо называеццо встык...

Moonraker:

А давайте без практически. Назовите точное место начала и конца линии Мажино. От сих и до сих.

От Бельфора до Лонгийона

Moonraker:

Вам не кажется, что одно несколько противоречит другому? Укрепления построенные из разумной достаточности как бы не подразумевают претензий на то, чтобы быть мощными.   И если обсуждать линию Мажино, то ее как раз строили исходя из принципа ее неприступности. И именно этим она интересна. Именно поэтому немцы предпочли обойти ее. И после падения Парижа гарнизон линии Мажино просто сдался ввиду бессмысленности дальнейшего сопротивления.

Мне не кажется. Разумная достаточность как раз и подразумевает использование рельефа местности для обеспечения дополнительной защиты укреплений. И потом, неприступными свои укрепления считали французы. Немцы эту их характеристику опровергли

И вот еще чего. Домыслы насчет "обхода" видимо возникли оттого, что их авторы считают за Линию Мажино ту ее часть, что на картах выделена жирным. Но ежели внимательно изучить вопрос, то нетрудно обнаружить, что линия Мажино несколько длиннее...

Moonraker:

Пенсию не платили. Зато платили пособия. http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?r...n=17249

Там кстати выискались еще несколько категорий пораженцев в правах

цитата:

Если в составе семьи военнослужащего, получающей пособие, произойдет в дальнейшем изменение, которое лишает ее права на получение пособия (достижение несовершеннолетними членами семьи совершеннолетия, появление новых трудоспособных членов семьи и т.п.), то эта семья теряет право на пособие с момента происшедшего в составе семьи изменения.

Къявавый ежЫм вконец обогзел пить наГГГодную кГГГовь!

Alexey2:

Этот историк (Степанов) утверждает, что это официальные данные. Зачем кому-то фальсифицировать данные в архивах...?

А зачем это было надо например тому же Резуну? Как Вы думаете?

Moonraker:

Еще одно открытие. Линия Мажино в Арденнах.

Как там...

О, сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух!

Moonraker:

А было вообще во Франции место, где по Вашему мнению не было линии Мажино?

Указанные укрепления располагались на границе Франции с Германией и Люксембургом практически до границы с Бельгией.

Moonraker:

И кто еще, интересно, кроме Вас считает, что в Арденнах была линия Мажино?

Походу гораздо более интересно, кто кроме Вас еще этого не знает, но тем не менее, лезет спорить на тему истории ВМВ?

Moonraker:

И что она из себя там представляла?

Отдельные укрепления, контролирующие местность и находящиеся в огневой связи между собой.

Собственно, эта горная лесистая местность считалась у французов непригодной для быстрой переброски серьезных сил, а потому укрепления линии там строили из расчета так сказать разумной достаточности. Предполагалось, что имея перед собой столь мощные укрепления, германское командование будет искать способ ударить в обход. А удобней всего это сделать через Бельгию (см. например план Шлиффена). Там немцев и поджидали главные силы...

Булат:

а зарплату солдатам и офицерам платили?

Офицеры получали т.н. денежный аттестат. Плюс некоторые категории военнослужащих (например летчики-истребители и состав огневых подразделений ИПТАПов с ИПТАБрами) получали денежное вознаграждение за результ.

Alexey2:

ВПОС Но не в десять же раз больше, чем боевые потери...? Тут дело в чем-то другом. Скорее всего машины изначально приходили с завода бракованные, или сгнивали по дороге (там же много самолетов вообще из дерева делалось в то время, их немцы так и называли - "русфанер"...) Но цифра !!!в десять раз!!! меня просто поразила. Это получается, что только ОДИН из десяти произведенных советских боевых самолетов реально мог летать...

"Факты" из серии 10 миллионов граждан съеденных лично Сталиным и соотношении безвозвратных потерь 1/10
В 1-й половине 42-го соотношение боевых и небоевых потерь ВВС РККА и вправду доходило до 1/1. Но после того как наркома авиапромышленности на пару с главкомом ВВС расстреляли, качество самолетов резко возросло

Moonraker:

Еще одно "открытие"? "Сенсация" века?

Ну шо Вы, совершенно обыденный факт истории ВМВ

Moonraker:

Поведайте же миру, который абсолютно не в курсе этого (видимо раньше это был секрет), где и как была прорвана линия Мажино 23 мая.

Мир-то давно в курсе, а специально для Вас я перечислил названия укреплений арденского участка линии Мажино и даты их взятия немцами

Moonraker:

Я их не объединял в одном документе. Они у меня даны в разных кавычках. Если Вы поняли это как один документ то это Ваша ошибка.

Гг... Ну и что? Поданы как выдержки одного документа, ибо иное не указано. Так штаа, с Вашей стороны неудачная попытка шельмовства налицо
Ждем-с очередных галимых отмаз

Moonraker:

Просто приведите дату прорыва линии Мажино и дату падения Парижа. И сразу все станет ясно.

Передовые части Вермахта вступили в Париж 14 июня 1940 года.
Линия Мажино была прорвана 23 мая 1940 года.

Moonraker:

Не надо объяснять.Картами трясти.

От це верно! При обсуждении вопросов военной стратегии надобно трясти не картами а исключительно антисоветскими агитками времен перестроечного "Огонька" Шо Вы с успехом и проделываете

bairat:

многих потом причисляли к пропавшим без вести с поражением семьи в правах.

Да бросьте Вы! Какое нахрен поражение в правах?

bairat:

Нам "повезло", на деда пришла похоронка, выплачивали пенсию, отец смог поступить в ремесленное училище.

Пенсию таки да, выплачивали только семьям погибших. А в остальном никаких таких поражений в правах не наблюдалось.

bairat:

А соседи у которых кормильцы пропали без вести, а по сути погибли в болотах под Ленинградом, остались ни с чем, пухли от голода.

Голодали или не голодали в тылу по разным причинам и ужо в меньшей степени из-за отсутствия пенсии. Семьям вполне себе живых и воюющих красноармейцев никаких пенсий не платили

Moonraker:

Это точно. Сталин об этом это еще в 1940 высказался, а не в 1941.

Никак нет. Ничего подобного Сталин не говорил. Высказывание ему приписали власовские агитаторы, вербовавшие предателей среди военнопленных. Однако, Ваша настойчивость в продвижении власовской агитки шо называеццо символизирует...

А тут Вы однако ловко подтасовали и передернули
Только вот со мной такие номера не проходят

Moonraker:

"19 апреля 1940 года решением Политбюро за подписью секретаря ЦК И.Сталина предписывалось всех военнопленных, возвращенных финскими властями, направлять в Южский лагерь НКВД и "в трехмесячный срок обеспечить тщательное проведение оперативно-чекистских мероприятий для выявления среди военнопленных лиц, обработанных иностранными разведками, сомнительных и чуждых элементов и добровольно сдавшихся финнам с последующим преданием их суду"(3)"   "В Южском лагере содержится 5 175 красноармейцев и 293 чел. начсостава, переданных финнами при обмене военнопленными. Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР. Из этого числа закончено и передано прокурорам МВО и Военную коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 чел. Приговорены к расстрелу 232 чел. Приговор приведен в исполнение в отношении 158 чел.       Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду (выделено нами. - Авт.), подозрительных по обстоятельствам пленения и проведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком нот 5 до 8 лет.

Вы так незатейливо взяли и объединили выдержки из двух совершенно разных документов в один. Думали - никто не заметит? Напрасно

От, зацените

цитата:

Документ №121 Спецсообщение Л.П. Берии И.В. Сталину о военнопленных Южского лагеря НКВД СССР 29.07.1940 № 3046/б "Сов. секретно ЦК ВКП(б) — тов. СТАЛИНУ В Южском лагере НКВД СССР содержится бывших военнопленных 5175 человек красноармейцев и 293 человека начальствующего состава, переданных финнами при обмене военнопленными. Созданной НКВД СССР для проверки военнопленных оперативно-чекистской группой установлено, что финскими разведывательными органами среди военнопленных красноармейцев и начсостава проводилась работа по вербовке их для вражеской работы в СССР. Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР. Из этого числа закончено дел и передано Прокурором Московского Военного Округа в Военную Коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 человек. Приговорено к расстрелу — 232 человека (приговор приведен в исполнение в отношении 158 человек). НКВД СССР считает необходимым в отношении остальных военнопленных, содержащихся в Южском лагере, провести следующие мероприятия: 1. Арестовать дополнительно и предать суду Военной Коллегии Верховного суда СССР — 250 человек, изобличенных в предательской работе. 2. Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет. 3. Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, — освободить и передать в распоряжение Наркомата Обороны. Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ" АП РФ. Ф. 3. Оп. 66. Д. 581. Л. 78—79. Подлинник. Машинопись.

То есть выходит, что в одном документе Политбюро дало команду разобраццо, в другом НКВД разобрался, доложил о результатах и внес предложения.

Фальсифицировать документы нехорошо, друг мой Это бросает на Вас тень Ибо как гриццо, mendax in uno, mendax in omnibus

цитата (Crimean khan)

Основываясь на действиях 1- го корпуса СС, Гитлер дал согласие на формирование еще двух корпусов. Они были сформированы в конце апреля 1943 года, но Гитлеру захотелось их укомплектовать новыми тиграми и пантерами, а не Т-4 с пушкой 75 мм.

И его таки нетрудно понять. Какой прок в новых танках, если сражение будет проиграно до их массового появления на фронте?
В отличие от некоторых своих военачальников, Гитлер довольно точно знал возможности советского танкопрома, и намеревался так сказать покрыть количество качеством

цитата (Crimean khan)

Манштейн уговаривал Гитлера начать наступление не позднее середины мая 1943 года, наши еще не окопались ине построили рубежи которые они имели к 1 июля 1943 года. Это были просто 3 ряда обороны из траншей.

И его таки опять нетрудно понять. Когда в прошлый раз Манштейн уговорил Гитлера в целесообразности не пробиваться на помощь Паулюсу по кратчайшей, а провести операцию на окружение, дело закончилось для Германии грандиозной катастрофой...