Проблемы со СЦЕПЛЕНИЕМ

kapitan
Так потому и ставят АКПП и прочее. Что бы ВСЕ могли ездить - уверенно и достаточно безопасно.

я одного не пойму, как весь этот спор поможет решить реальную проблему сцепления (которое, кстати , насколько помню, расчитывается как и коробка на передачу определенного крутящего момента)? Что, кто-нибудь собирается подбирать корзину и диск по каталогам известных производителей? можно, конечно,
подождать чем дело у S-A-G кончится, это если вокруг МКАД кататься, а если подальше ехать то и решение должно быть другим

vlad24
Пытаемся поставить диагноз происходящему, т.к. действительно не понятно, что же происходит со сцеплением.
Списать на ошибки водителя проще, но откуда тогда разрушение нестертых накладок?!

Вопрос всем, касаемый задней передачи.
Многие утверждают, что при втыкании рычага КПП в положение R раздается скрежет. Для правильного включения надо подождать пару секунд. Вопрос такой: а не влияет ли на нормальное вкл. передачи тот момент, что машина полностью не остановилась, а, допустим, катится по инерции вперед?

Primax
Влияет, но включить можно.
Это старая тема и коробка та же, что и на ФФ-1. Читайте здесь.

-George-
Мне до сих пор, до конца, не ясен процесс выхода из строя сцепы и на некоторых фото, мне кажется, однозначный брак.
Сколько S-A-G собрал ВИНов, 4-5?! А сколько страниц про сцепу?!
Просто нужно посмотреть на даты сборки проблемных машин, проанализировать.
У многих старожилов форума (почти у всех) тоже двигатель 2.0, Майя и Евгений (Пчелы) в качестве разъездной машины используют ФФ-2 2.0 вагон, но ни от кого из них про проблемы я не слышал. Как быть?!

Полностью поддерживаю, считаю что мнение о "детской болезни" FF2/2л не состоятельно и пока можно говорить лишь о конкретном браке и чем больше здесь появляется людей с FF2/не2л, с C-Max, с FF1 и другого - тем крепче убеждение. По поводу старожил в этой ветки верно подмечено, тоже наводит на размышления. Так что призывы S-A-G всем ополчаться против ФМК при малейших субъективных подозрениях думаю не справедливы, они может поэтому и молчат, что их их просто затрахали без повода. Если почитать форумы по десяткам - там тоже постоянно кто-то меняет сцепление, родное ВИС считается дерьмом, ставят CRAFT, VALEO и так далее, а моя пятерка на родном 130 тысяч отмотала, при замене опять ВИС и поставил (правда повыбирать пришлось) и думаю все будет в порядке.

P.S. На нашем FF2/2л тоже пока никаих намеков на проблемы, хотя пробег и не большой около 5000...

Привет всем! Свежие новости. Вчера целый день проводилась экспертиза. Был составен график проведения всех процедур. Проверяли абсолютно все что связано со сцеплением и его приводом. На корзине, диске сцепления и выжимном ничего подозрительного (кроме того что они сгорели) обнаружить не удалось. Замерили осевое перемещение коленчатого вала и биениее двойного маховика. Затем сняли маховик. Маховик состоит из двух секции, они вращаются относительно друг друга, заводом допускается перемещение одной секции относительно другой не более 15 зубьев на зубчатом венце маховика. Замерили, перемещается на 6 зубьев, тоже укладывается в норму. Ближе к обеду было принято решение разобрать маховик. Высверлили 2 заклепки он разделился на 2 части. На фотках все видно. Самое интересное что та часть к которой прижимается диск НЕ СВЯЗАНА с коленчатым валом, т.е. болты крепления маховика ее к нему НЕ КРЕПЯТ! Она удерживается от проворота на пластмассовых упорах расжатых пружинами, которые расплавились! И как мне кажется секция могла проскальзывать! На складе нашлись: новый маховик, комплект сцепления и выжимной, их сразу поставили, т.к. все равно машину собирать надо. Залили тормозную жидкость в привод сцепления, ничего там не прокачивается, свободный и рабочий ход педали в норме. Маховик забрали на экспертизу. Так что есть повод задуматься. Смотрте фото и думайте

цитата:

Самое интересное что та часть к которой прижимается диск НЕ СВЯЗАНА с коленчатым валом, т.е. болты крепления маховика ее к нему НЕ КРЕПЯТ! Она удерживается от проворота на пластмассовых упорах расжатых пружинами, которые расплавились! И как мне кажется секция могла проскальзывать!

Б-б-б-б-дыщщщщщщ!
Бул пацтулом!
Пластмассовые упоры в сцеплении?
Млин, чем думали...
Они бы еще жувачкой закрепили. А че - держиццо!
Кстати, проскальзывание могло привести к такому разрушению? Кто как предполагает?

цитата:

Залили тормозную жидкость в привод сцепления, ничего там не прокачивается, свободный и рабочий ход педали в норме.

Тэк-с, а чего это тут половине форума тогда нарегулировали и прокачивали?

цитата:

На складе нашлись: новый маховик, комплект сцепления и выжимной, их сразу поставили, т.к. все равно машину собирать надо. Залили тормозную жидкость в привод сцепления, ничего там не прокачивается, свободный и рабочий ход педали в норме. Маховик забрали на экспертизу. Так что есть повод задуматься.

Так все бесплатно заменили? и признали гарантийный случай?

цитата:

Тэк-с, а чего это тут половине форума тогда нарегулировали и прокачивали?

просто кто-то сообщил, что проблема может быть в том, что забыли прокачать сцепление с завода...вот все и пользовались термином "прокачать"...

svetakoma Нет, случай гарантийным не признали Будем ждать экспертизу маховика, тех самых пластмассовых деталей (их температуру плавления и т.д.) соответствуют ли они температурным условиям работы сцепления или нет.

to S-A-G
Интересно ё-моё .. и весьма чудно Пластмасса в таких местах .. Слушай, а там где ты в своё время нашел то письмо на англоязычном сайте нет нигде упоминаний об этих пластмассках ? Может за бугром где нить, кто нить уже сталкивался ?

S-A-G, Огромное Вам спасибо за такую экспертизу. Одним махом отпало множество вопросов, гипотез, предположений в этой и других ветках... Ждем экспертизу маховика, неужели удастся докапаться до сути, и кроме брака накладок (или это следствие перегрева?) есть только проблема двухмассового маховика.
Вот бы посмотреть маховик от мондеу с таким же двиглом.

Бул

цитата:

Б-б-б-б-дыщщщщщщ! Бул пацтулом! Пластмассовые упоры в сцеплении? Млин, чем думали... Они бы еще жувачкой закрепили. А че - держиццо!

Думаю это сделано для того чтобы в случае клина коробки не улететь с дороги на скорости. Пластик должен ломаться (или же просто ребра второго маховика "перескакивать" через грани пластиковых упоров ) при резких сильных нагрузках. То есть пластмасса - это некий предохранитель от нештатных ситуаций с коробкой. Рад, что такие решения присутствуют на бюджетном авто.
Вообще молодцы конструкторы... очень простое и эффективное решение проблемы клина коробок. Причем заметьте, между упорами пружины...
Супер! мне очень нравится это решение. Жаль на 1.6 не такой маховик, было бы гораздо мягче.

Другое дело материал может быть выбран невероно.
Но сцепа из за этих пластмассок развалиться в принципе не может, при разрушении пластмассы маховик просто прокручивался бы вместе с прижимным диском и диском сцепления независимо от двигателя.

Alex_Programmer
Нет сделано это для более мягкого переключения передач, уменьшения вибрации и снижения нагрузки на сцепление. А сцепа развалиться из за пластмассок вполне может. Вот одна из гипотез: пластмасса не выдерживает температуры работы в пробке, и внешняя часть маховика ( на фото с зубчатым венцом для стартера) начинает прокручиваться относительно другой части маховика (т.к. пластмассовые зацепы не выдерживают нагрузки), сцеление начинает периодически буксовать. После проезда пробки пластмасса охлаждается и маховик начинает функционировать более-менее нормально. По мере нагрева пластмасса опять плавится и секции начинают прокручиваться, идет сильный нагрев, накладки диска начинают гореть и разрушаются от температуры ичастичной пробуксовки. Это гипотеза, но вполне реальная... Т.к. почти у всех сцепление начинает буксовать в пробке, у меня напрашивается вывод что какая-то деталь не выдерживает температуры, и очень большое подозрение вызывают эти пластмассовые детали в маховике...

S-A-G
внутренний маховик прижат к диску сцепления, поэтому проскальзываний сцепы быть не может в случяе поломки пластика.
внутренний маховик будет вращаться вместе с диском сцепления в случае развалившихся пластмассок. Именно для этого исоздан двойной маховик:
-для мягкости
-для избавления от клина кпп
-от резкого втыкания пониженной передачи на больших оборотах двигателя
-от оооооочень резкого старта автомобиля

В вашем случае пластик расплавился от перегрева маховика, из-за проскальзывания диска сцепления.
Так что проблема не в конструкции сцепления, а в материале накладок диска сцепления.

На Passat-ах идет сейчас двойной маховик, конструкция аналогичная.

S-A-G

цитата:

Это гипотеза, но вполне реальная... Т.к. почти у всех сцепление начинает буксовать в пробке, у меня напрашивается вывод что какая-то деталь не выдерживает температуры, и очень большое подозрение вызывают эти пластмассовые детали в маховике...

Это не связано с пластиком никак. В такой ситуации виноваты либо тормозной цилиндр, либо лепестки сцепы.
Если была бы виновата пластмасса между маховикоами, то автомобиль бы двигался рывками и с щелчками в сцеплении при перескоке ребер пластика и внутреннего маховика.

-George- "Объясните, пожалуйста, как вообще может изменяться крутящий момент на валу, кроме как от оборотов?! "

Крятящий момент на валу двигателя завсит от сопротивления движению авто и К передачи коробки (при равномерном движении).
Вот так зависит момент в устан. режиме:
M=P/n n - обороты двигателя
а P мощность, кривая - при скорости машины V=0 км/ч равна 0 ,
при скорости машины 60 км/ч равна 10 квт
при скорости машины 180 км/ч равна 80 квт (цифры примерны).
n=V/r*p*D (p=3,14 D- диаметр колеса)
r - коэффициент редукции (зависит от передачи в коробке передач)
Вот меняя r в коробке передач мы меняем n и момент.
В динамике к мощности P плюсуется мощность, связанная на преодоление момента инерции (зависит от веса авто, если считать точно, то учитывается и момент инерции маховика и всех шестерен). Но динамику мы не рассматриваем.

-George-
QUOTE
vgor "Пример: едем на 1 передаче, обороты 5000 , каков момент в сцеплении? По кривой двигателя он 180 Н*м, а фактический 5 Н*м. Имеем под тапкой 175 Н*м запаса. Едем на 5 передаче, обороты те же 5000, по кривой 180 Н*м, фактический 180 Н*м. Под тапкой 0 Н*м. "

-George- "Я конечно не двигателист, но это как?!
Как крутящий момент первичного вала двигателя зависит от передачи?!
А если на холостых?!"

На холостых P=0 соответственно M=0

kapitan "Ребята, вы лучше с Джорджом не спорьте - он ведь не только школьный медалист, но и призёр множества Олимпиад, причём по различным направениям - химия, физика, ещё Бог знает что... Кроме того, он никогда не ошибается... Поэтому если он что-то утверждает - то так оно и есть. По другому просто быть не может Расслабьтесь и внимайте "

Ну у меня тоже золотая медаль имеется, а на олимпиадах по физике были 1 места
Заканчиваем эту тему
Я только хотел сказать, что в движении на 5 передаче легче всего развить большой момент и соответственно легче условия для проскальзывания. Даже в динамике (при разгоне) передача влияет на момент, на 1 передаче очень тяжело развить максимальный момент двигателя (тот о котором все говорит George), а на 2 ,3 гораздо легче.

S-A-GВот одна из гипотез: пластмасса не выдерживает температуры работы в пробке, и внешняя часть маховика ( на фото с зубчатым венцом ___

А вот действительно,зимой проблем со сцеплением ни у кого не было(я,например,пару раз реально жёстко буксовал)а сейчас в самую жару началось...
S-A-G
Истина где-то рядом,докопайся пожалста!!!

цитата:

Это не связано с пластиком никак. В такой ситуации виноваты либо тормозной цилиндр, либо лепестки сцепы. Если была бы виновата пластмасса между маховикоами, то автомобиль бы двигался рывками и с щелчками в сцеплении при перескоке ребер пластика и внутреннего маховика.

Все так, если предположить, что пластмасса вся вытекла, то маховики просто разьединятся и машина не поедет.
У меня другая мысль: маховик разделен на 2 части, соединяются пружинами и пластмассой. Вопрос - как обеспечивается центровка и отсутствие биений второй части маховика? Если первая часть сидит на шлицах на валу и этим обеспечивается соосность, то вторая часть при размягчении пластмассы может начать бить и разрушить накладки .

vgor

Если в Ваших рассуждениях заменить слово момент на слова момент нагрузки (или просто нагрузка) то все встанет на свои места... а то все привыкли, что момент - это про двигатель и употребляют не разобравшись)

Для примера давайте поедем в очень крутую горку... ехать будем медленно и сопротивлением воздуха можно пренебречь. Основной момент будет моментом инерции авто, тянущим его вниз.. и момент этот заведомо больше момента, что может развить наш мотор... поэтому и поедем мы на первой, т.к. она обладает наибольшим передаточным числом и уменьшит нам момент инерции на колесах до сопоставимого момента на первичном валу коробки... и моторчик наш будет трудицца на оборотах макс. момента, выдавая свои честные 180Нм... а единственное подвижное соединение у нас в сцеплении, вот его эти моментом и рвет...

А ежели, скажем, шрусы отсоединить от коробки и газовать 4500... какой момент в сцеплении будет?... правильно - нулевой (ну или момент трения в коробке, если быть точным)

S-A-G

Вы молодец, двигайте процесс дальше... только мне кажется, что Alex_Programmer прав - пластмасски поплавились от перегрева маховика, вследствие пробуксовки ведомого диска... и тут снова непонятки - толи это заводской брак, толи пожгли сцепление...

цитата:

dioxin flex_vnc Интересно вы переключаетесь, неудивительно, что при таком переключении сцепление уже на 100 км. горит. При переключении вы педаль газа вообще не отпускаете или я что то не понял? 1. Выжимаем сцепление, одновременно отпуская педаль газа. 2. Переключаем передачу. 3. Плавно отпускаем сцепление и одновременно, плавно жмем на газ. 4. Когда чувствуем что сцепление схватилось добавляем газу, но стараемся делать все плавно без резких движений (быстро но плавно). Эти простые действия позволят прожить вашему сцеплению и синхронизаторам коробки передач немного подольше

А чем плох такой алгоритм:

1. Выжимаем сцепление, газ отпускаем настолько, чтобы обороты были примерно равны оборотам на включаемой передаче.
2. Переключаем передачу.
3. Отпускаем сцепление (так как обороты двигателя примерно равны соот-щим оборотам двигателя на включенной передаче, то включение сцепления произойдет в любом случае мягче и диски сцепления износятся меньше за цикл переключения, чем если бы мы совсем отпустили газ).
4. Добавляем газ.

S-A-G
Если у вас будет возможность, перешлите копию заключения эксперта по факсу или по e-mail...буду очень благодарна...

Я вам желаю удачи и терпения в этом нелегком процессе...

vgor

цитата:

У меня другая мысль: маховик разделен на 2 части, соединяются пружинами и пластмассой. Вопрос - как обеспечивается центровка и отсутствие биений второй части маховика? Если первая часть сидит на шлицах на валу и этим обеспечивается соосность, то вторая часть при размягчении пластмассы может начать бить и разрушить накладки .

Посмотрите внимательно на конструкцию, никакого биения быть не должно. Корзина с диском сцепления крепится к внутреннему маховику... на нем дырки с резьбой для крепления корзины. Момент с внешнего (тот, который на валу двигателя) передается внутреннему (тому, на котором закреплена корзина) через пластиковые вставки.
Еще раз повторюсь, очень умное решение, избавляет от многих проблем, которые могут возникнуть в трансмиссии.

S-A-G
Вопрос такой Вам, для того чтобы разъеденить внутренний и внешний маховики высверливали две клепки чашки которая держит внутренний маховик...
а какова форма этой чашки? почему когда перевернуть внешний маховик (уже отделенный от внешнего) эта чашка не падает?
Как обеспечена соостность внутреннего и внешнего маховика?

Есть мысль что за соостность отвечают подпружиненные пластмасски... так ли это?

S-A-G
Маховик состоит из двух секции, они вращаются относительно друг друга, заводом допускается перемещение одной секции относительно другой не более 15 зубьев на зубчатом венце маховика. Замерили, перемещается на 6 зубьев, тоже укладывается в норму.
Подожди, так все таки диски друг относительно друга не проворачиваются (полный оборот) ?
тогда получается не было проскальзывания 1диск маховика отнсительно 2го ?
Значит Маховик не причем, а пластмассовые вставки действительно расплавились уже в следствии перегрева.
Скорее всего действительно виноват материал фрикционных накладок. Он не имел необходимых характеристик.
Это плохо. доказать их непригодность мне кажется очень тяжело (а вообще, можно приверить состав накладок сцепления и свойства на предмет соответствия?).

Adios_
А алгоритм плох тем, что в момент отпускания педали сцепления, когда уже переключена передача, диск с накладками, хорошо шлифанет по маховику ибо он после выжима сцепления либо совсем остановиться, либо будет вращаться с совсем небольшой скоростью по инерции. Сцепления определенно в этом случае на долго не хватит
А вот если ты совсем отпустишь газ, маховик будет вращаться со скоростью задаваемой холостыми оборотами двигателя и переключение передачи произойдет для сцепления практически безболезненно.

-George-
У вас ведь есть и мондео и фокус.
Скажите, а сильно отличается высота схватывания и вообще работа сцепления от фокуса?

Я вполне доволен работой сцепления и высотой схватывания... но читая форум фсё-равно как-то стрёмно...

Alex_Programmer
мне (судя по фото) кажется, что соосность 1му и 2му диску обеспечивается болтами, а ограничивает движение от полного проворота эти выступы:

Хм..
хотя что они тормозят как раз и не видно.

fixfix
Болты держат чашку и внешний маховик (чашку, когда маховик не прикручен к валу, держат две клепки)
меня интересует как устроено пространство между чашкой и внутренним маховиком.
Получается соединение железо-железо что-ли ? видимо так и есть, а скрежета не возникает потому, что перемещения внутреннего диска относительно другого незначительны.

cheb_m5
У меня ФФ-1 1.8 (IB5) и Мондео 2.0 (MTX-75).
Сцепление абсолютно идентично по ощущениям и работе, с точностью до мм. я не мерил, т.к. нет никакой необходимости.
Сцепление мне понятно (только когда получал ФФ-1, два года назад, показалось высоковато, после предыдущей машины, но привык за день), более того, получилось так, что Мондео я самостоятельно выгонял из шоу-рума, т.е. из самого салона с узкими, +10см. к зеркалам, дверями, но мне не составило проблем немного "поиграть" сцеплением.
Мне нравится сцепление и на ФФ-1 и на Мондео и высота схватывания (где-то посередине) тоже устраивает, при езде по пробкам проблем не было, очень четко ощущается момент схватывания.
Сцепу на ФФ-1 я 2-3 раза "поджигал", из-за штурма очень высоких бордюров и выезде из глубокого, мокрого снега, но никаких проблем не было.

С уважением, Юрий.

Alex_Programmer
В том то и дело, что верхняя (по фото) накладка на 2м диске жеско не связана с ним, она прокручивается в нем, как в подшипнике. (судя по конструкции возможно не более чем пол-оборота)
А 2 заклепочки как раз иудерживают всю конструкцию (1й диск-2й диск- накладочка)
Точно.
Теперь я в этом уверен.


S-A-G
у тебя эти выступы на старом диске целы?