Как судиться с дилером? непоставка/некомплект

Ну правда,JayJay
успокоились бы, что ли. Если надеетесь получить сверх компенсацию, то потратьте 100$ на консультацию с юристом, а потом нам все расскажите. Ну как Вам еще объяснить, что у ФМК, перед Вами обязательств вообще ни каких нет. Ну не знает он о том, что Вы так мечтаете получить его продукцию. Знает только, что дилер N заказал М машин, а кому и зачем ему все равно.

epaold

для умеющих читать - красный диплом юрфака МГУ у меня есть. Почитайте выше - краснодипломник юрфака СПбГУ тоже говорит, что реальный ущерб тут взыскать можно, если постараться. Я буду привлекать ответчиком сторону по договору. А уж дилер, если хочет, может либо в порядке регресса требовать всё с ФМК, либо ходатайствовать перед судом о привлечении ФМК в качестве соответчика. Я как истец, возражать против такого ходатайства не буду.
Ваш скептицизм мне вполне понятен - у самого-то машина под окнами стоит. А у меня грядут убытки из-за откровенно издевательских действий ФМК. И если у Вас психология: подставили по одной щеке - подставь другую, то у меня прямо противоположная. Я отлично знаю свои права и намерен их отстаивать. А всем остальным с психологией стада овец могу посоветовать и далее повиноваться кнуту чабана, благо, много ума для этого не надо.

Я хоть и не юрист, но мне кажется это дело гнилым изначально. И вот почему:
1) вы заключали договр с диллером, отнють не с ФМК, это уже замечали тут. А значит все притензиии только к нему. ФМК может вообще вам этот автомобиль не отгрузить ни когда, под предлогом - "ну рожа ваша не понравилась", виноват перед вами будет только диллер.
Как диллер будет стороить свои взаимоотношения с ФМК самостоятельно и не факт, что это как-то отразиться на ФМК.

2) мне кажется, что уповать на какую-то льготную программу мало перспективно. Да это ваше право. но едва ли диллер заключая договор с вами, подписался продать вам автомобиль по льготной программе. То, что произошла задержка и вы не смогли воспользоваться льготным кредитом, к сожалению ваши проблемы. Думаю даже разорвать договор из-за этого без неустойки у вас не получиться.

Ну и самое реальное, думаю: почуяв судебный процесс диллер просто разорвет с вами договор купли продажи (имеет право в одностороннем порядке, а причину придумают), вернет вам ваш залог в полном размере, а машину вашу реальзует как отказную.
Я сомневаюсь, что ваш договор какой-то особенный, в типовых вариантах, диллер имеет право практически на все, а вы в основном обязаны платить, платить и ждать.

Если есть желание и запал, то пробуйте коненчо. Может и добьетесь чего. Я в таких вопросах обычно писсимистичен. Для своих нервов гораздо дешевле просто дождаться или отказаться от форда и купить что-то другое. Вот у рено программа похожая на форд, если кредит хотите, берите рено. Или опель, там тоже льготный кредит и одно время КАСКО за $250 на любой автомобиль предлогали.
$2000 может для вас и деньги, но мне кажется, что устраивать подобное сомнительное мероприятие ради таких денег не стоит.
Вот $200 тыс это да... Ну требуйте скидку у менеджера или директора салона, как дождетесь, думаю частично они вам копенсируют, если по доброму все решите. А в суд... думаю кроме негатива ни чего не будет, они же барыги и отнють не альтруисты, ёэто их хлеб. Не обижайтесь на них так.

У меня похоже тоже Аларм-Моторз договор нарушит. В договоре стоит июльское производство и машину вручить мне в августе. Дилер сейчас прямо говорит что производство поставлено на 31 августа. Возможно еще и врет, но ясно что срок будет нарушен во всех случаях. По договору 0,7% в день, но не более 10% (не помню, от машины или от задатка). Это в лучшем случае 17 баксов в день при моей комплектации. Не густо, однако деньги...
Прессовал предварительно менеджера - смотрел где он погнется. Гнется он на личных проблемах, а не на исках. После моего обещания последовательно написать жалобы его начальнику, начальнику начальника, генеральному директору АМ - это на него лично, а также начальнику отдела сбыта завода во всеволожске, генеральному директру завода и коммерческому директору корпорации он реально занервничал.
Это я и собираюсь сделать, а судиться - хрен с ними, плетью обуха не перешибешь, а будешь перешибать - руку отобьешь.
Может на угрозе личной карьере и удастся что-то взять с них. Честно говоря, хотелось бы получить машину, если это будет уже сентябрь, на зимней резине (диски я взял дешевые), чтобы к лету купить диски хорошие и резину хорошую, а не платить сразу за машиной еще и зимнюю резину, а потом оставаться со средненькой летней 15"..
Впрочем умом-то я понимаю что просто дождусь машины и не более того, глядя человеку в глаза не захочется его мочить, пусть он и разболтай безответственный

JayJay

цитата:

А всем остальным с психологией стада овец могу посоветовать и далее повиноваться кнуту чабана, благо, много ума для этого не надо.

Нет можно взять за пример америку, там даже в туалете можно нарваться на иск. А любое случайное прикосновение на улице к пардон, попе, озабоченой блондинки (ну просто в толпе, с кем не бывает...) может кончиться обвинением в сексуальном домогательстве. Вы считаете это нормальным?
Не хилая туча беженцев из ливана подали в суд на ведомство США, мол они должны были остановить военные действия, вывезти их, а уж потом... Это нормально?

Причем тут стадо, овцы, козы, быки и прочая домашняя живность. В мире еще много есть ветреных мельниц, а значит и Дон Кихоты найдутся. У людей разная мотивация, лично мне просто на это было бы жалко личного времени, я ценю его дороже.

А почему все говорят про договор поставки - хотя ГК четко и ясно раскрывает суть типов договоров. Между физическим и юридическим лицом может быть заключен только договор купли-продажи.
Так же ГК оговаривает размер неустойки изходя из условия договора - 1 % в день, если иное не оговоренно в договоре. (А у диллеров как правело - оговорино 0 % ).
Далее обратимся к ЗоЗПП который устанавливает минимальную неустойку в размере 0,1 % в день если большее не оговорино в договоре.
Вот на это и необходимо наперать.
Про ставку рефинансирования ЦБ - если диллер захочет разорвать с вами договор, то тогда и применяется эта ставка за использование чужих денежных средств. Так же к этому можно подписать и упущеную выгоду всвязи с не исполнением данного договора.

Все разговоры мне кажется необходимо вести с диллером. Вы как покупатель знать не знаете про ФМК, и вам глубоко наплевать, что с ней происходит.

Для начала действия, мне кажется. что необходимо за 10 дней до срока постваки направить диллеру письмо по почте (с уведомлением) или лично (с указанием номера входящего) в котором попросить диллера сообщить письменно о дате, месте и времени передачи автомобиля согласно условиям договора №***.
После прибыть в указанную дату (она как правило должна будет соответствовать словиям договора) прибыть за получением авто, которого скорее всего не будет. На месте состовляется акт об невозможности получения машины. И все. У вас есть все необходимые документы для подачи в суд. А можно и через диллера по любовному решить.

alex208
А откуда это - 1%, 0,1%?

Tankard
Про 1% - это говориться в ГК в главе посвященой договорам купли-продажи. Статьи не помню, если надо могу вечером отписать.
Про 0,1 % - это Закон о защите прав потребителй. Про номер статьи так-же.

alex208
Насколько я помню, в ЗоЗПП нет последствий несвоевременной передачи товара. Там больше про недостатки товара, ремонт и т.п. Про 1% в ГК тоже ничего нет. Все проценты по 395 статье.

JayJay
Ну, машина, у меня, скажем, под окном не стоит. А должна была, конечно, стоять еще в июне.
Наконец то Вы поняли, но даже ни кто виноват, а на кого можно реально подать в суд. Правильно это дилер. Ну а с дилера много не получить, у него юристы тоже не зря свой хлеб с маслом едят. Договор с их точки зрения составлен очень грамотно. Не подкопаешься. А в ГК, многое ссылается на договор. Так, на пример, ну ближе мне этот пример, чем купля-продажа, так вот, если по ГК вам банк обязан выдать деньги с Вашего счета в течении 7 рабочих дней, а в договоре написано иное, на пример 30, то подписав этот договор Вы соглашаетесь с этим условием и ни в одно суде Вы этот вопрос не отсудите. Понимаю, что тут немного другое, но смысл ясен.

извините за глупый вопрос - вам чего делать нечего?
откуда столько свободного времени на суды?
ну кинул вас дилер - ну купите отказную! или купите любую другую машину за эти деньги их щас дофига! кредитные программы тоже есть не хуже.
ну а если уж собрались судиться все-таки, то лучше уж с правительством РФ - типа почему у нас зарплаты низкие!! это ж упущенная выгода!!!

сори за ОФФ, просто не удержался.

Ленин В. И.
А по мойму залог нормально общества - это когда люди начнут отстаивать свои права.
Весь нормальный мир так живет, а мы все пинаем - что времени нет, проще купить отказную... Так если и следовать такой политике, то мы и будем жить в совке.

Народ!
Не надо путать вопросы права и вопросы доказательств.
На самом деле и конракт на миллион баксов и огурцы это теоретически абсолютно нормально.
Вопрос собственно как Вы будете доказывать причинную связь между задержкой Фокуса и срывом контракта или пропавшими огурцами.
Если сможете доказать то и дело сможете выйграть.
Вот например если Вам не отдали вовремя Фокус и Вы вынуждены были взять машину в аренду что бы съездить на подписание контракта или за огурцами - то стоимость аренды вполне можно взыскать.
А вот как доказать связь между сорванным контрактом и невыданным Фокусом это честно говоря не знаю.

kostj

В том-то и дело, что упущенная выгода доказывается очень тяжело. Практически никак. Связь между правонарушением и лишением дохода должна быть прямая и очевидная, чтобы суд присудил возмещение.
Между прочим, если брать машину в аренду, то это уже реальный ущерб, а не упущенная выгода.

И вообще, ИМХО, Владимир Ильич прав. Выходы из ситуации есть. В конце концов, если хотите себя подстраховать от подобных нарушений, вписывайте в договор неустойку, а не подписывайте то, что суют.

Да и тема эта уже не раз мусолилась. Тема эта была популярна в период ГЕМАроя. Но как-то заглохла...

Так никто и не спорит что аренда это реальный ущерб. Как впрочем и огурцы.
А сложность доказывания упущенной выгоды заключается скорее в её оценке, а не в причинной связи.
Причинная связь что при реальном ущербе, что при упущенной выгоде в общем-то будет доказываться одинаково.
Что ты огурцы потерял, что контракт - причинная связь будет одна и тажа, только как оценить упущенную выгоду от неподписанного контракта?
Типа должен был купить что-то за 100, продать за 200 - вот 100 и будет упущенной выгодой. Тяжко это.

kostj
Не скажи, связь доказать посложнее будет. К примеру, не дождался я фокуса и купил БМВ за 30 тыщ евро. Получается, что потратил в 2 раза больше денег, чем если бы купил фокус. Связь вроде бы налицо, пришел бы фокус, я бы его купил, а БМВ не купил бы. Но что-то мне подсказывает, что это не убытки в понимании ст. 15 ГК.

Ага - не убытки.
Тут ты отдал больше денег, но и машину купил лучше.
Вот если не дождался Фокуса и вынужден купить такой-же Фокус но в другом месте и дороже - то разница будет реальным ущербом.
/Только не будем вдаваться в подробности насчет лучше/хуже и что в другом месте не купить/

Ну так и надо требовать возмещения реального ущерба, если таковой был (скажем, расходы на аренду авто). Дилер же не виноват, что страховка подорожала. А если курс доллара вырастет? Будем требовать возмещения курсовой разницы? Все это очень эфемерно. Отмена льготной страховки никак не связана с задержкой поставки. Тот факт, что эти обстоятельства совпали во времени, на мой взгляд, еще не доказывает связь между убытками и бездействием дилера.

Моральный ущерб не должен подтверждаться физическим лицом, но не должен привышать ссумы взноса.
+ как уже было сказано выше 11,5% годовых + 1-3% ежедневная просрочка в поставке авто. (идите в общество по защите прав потребителей). Они 100% возьмутся за это дело. + надложат на них (диллеров) огромные штрафы.

а если рассматривать аванс как задаток? тогда в случае невыполнения условий договора виновная сторона обязана вернуть задаток в двойном размере

Litus
Как задаток точно не получится. Практика такая, что в договоре должно четко прописываться, что это - задаток.

alex208 и Ленин В. И.
Каждый со своей позиции правы, просто alex208 вы несколько неправы в отношении остального мира, он как выяснилось живет по разному. Есть истеричная америка, которая руководствуется прицедентным правом. Там большая часть населения так и смотрит, как бы подать на кого-нибудь в суд и отсудить себе что-нибудь. Суды для них обычное дело...
Есть европа, там тоже судятся, но как-бы с умом, те за то, что вы причесывались в присутсвии лысого негра (сорри афроамериканца)вас не осудят как рассиста. Там люди предпочитают зарабатывать деньги занимаясь больше своим делом.
Ленин В. И. же немного перегнул про совок, причем тут это то? Совковостью можно назвать безразличие, но если есть срыв поставок, на который наверняка есть свои причины, то подругому ни как... сорри! Ну и совок в этом случае будет для вас везде и всегда, я уже говорил, что продавцы это барыги, процесс продажи это обман покупателя по определению, иначе как вы объясните маржу, вы ведь не знаете по какой цене этот автомобиль достался продавцу и его реальную производственную себестоимость. А значит вас обманули, купили за 5 продали за 10. Другое дело, что вы добровольно на это соглашаетесь... О какой лояльности продавца к покупателю может вообще идти речь в таком случае? А профстандарты, да они тоже везде разные, в США продавец тебя вообще может матом послать или оскорбить, особенно если ты не знаешь или не соблюдаешь ритуал покупки автомобиля, можешь судиться конечно. Это ведь едвали совком назовете, традиция однако это такая...

Одно могу сказать, как ни прав был alex208 что права свои надо отстаивать, просто каждый человек ценит свое время по разному. кто-то из-за 20 рублей будет ехать через весь город и глотку перегрызет... а кому-то гораздо проще найти другой выход из положения, но не судиться годами из-за 1000-2000 USD. Если все взвесить, думаю многие из нас заработают больше денег на реальной работе вместо того, чтобы отбивать их в суде. В первую очередь я ценю собственные нервы и личное время. Если есть выбор между судом на $1000 и отдыхом с семьей, то я выберу последнее, мне это дороже и семье тоже!

626

цитата:

на самом деле важно начало JayJay Удачи! Чем больше исков. тем быстрее будут приходить машины.

Типа ФМК специально задерживает машины, что бы люди побольше исков в суд принесли!!
просто сложилась такая неразрешимая ситуация - ФМК делает все возможное (щас будет куча воплей типа: ТЫ че несёшь то!! ) чтобы ее поскорее решить! Ведь это же деньги (имеется ввиду каждая проданная машина)!
Я ни в коем случае не защищаю ФМК! (чур меня ) я сам ждал сверх положенного 2 месяца!
Я просто хачу сказать что ФМК делает это не специально, а если кто думает не так, и что типа скоро спец программа закончится и народ будет переплачивать (кто берет в кредит ) за машины 1500-2500 у.е. как JayJay, то тогда зачем ФМК изначально пошло на такую программу? просто рано или поздно всё хорошее заканчивается, а тут как раз такая ситуация нехорошая получилась с задержками машин. Вот и получилось всё в купе и народ думает что ФМК и дилеры их жестоко кидает.
Просто стечение обстоятельств и всё.
З.Ы. Повторюсь что я не в коем случае не защищаю ФМК

Ну да точно прописываться что задаток.
А если даже и написано - то мало кому нужно получить двойную сумму и идти лесом - машина то всё-таки нужна.

А насчет КАСКО по мо-моему позиция есть.
Раньше страховка была дешевле, теперь стала дороже. Льготная она там была/нельготная - не важно как называется важно что цена изменилась.
То что больше заплатил - реальный ущерб.
Надо грамотно готовить доказательста.
Сейчас написать письмо с просьбой застраховать будущую машину по действующему тарифу в страховую компанию.
Вам естественно отказ - машины еще нет - когда будет заходите.
Письмо диллеру с предложением своевременно исполнить договор и рассказом про ситуацию со страховкой и про то как менеджер при заключении договора купли-продажи в качестве конкурентных преимуществ упирал на дешевую страховку.
По получении письмо в страховую с описанием ситуации и просьбой застраховать по "старому" тарифу.
Вам отказ.
Страхуетесь по новому тарифу.

Позиция есть. Посудиться стоит.

зря вы так. Правильно человек делает. Если отнестись к этому хладнокровно и спокойно, как к хобби - можно судиться. Не так это много отнимет сил. А может судья тоже ждун кажется? тогда уж дилер будет в суд подавать в вышестоящий, оспаривая решение. Кстати, почему с ФМК судиться? с дилером надо судиться

Litus
Я же говорю, что люди разные бывают. Просто те, у кого

цитата:

этому хладнокровно и спокойно, как к хобби

думают, что у остальных это обязательно должно быть хобби и уйма времени этим всем заниматься.
Ну хочешь ты судиться, пожалуйста, зачем остальных то обзывать или обвинять в пассивности.
У каждого своя мотивация, мы люди, мы разные.
В том, что он по своему прав, ни кто и не спорит. Общество это большая психиатрическая больница, нормы нет, а значит и отклонения от нее.

Ну и видимо вы ни когда серьезно ни с кем не судились. Скажем так, времени на это надо и я бы не сказал, что денег не потребуется. Это не просто пришел в суд и готово, все несколько сложнее. Бывает процессы дляться и десятки лет с повторными заседаниями и протестами. Тут конечно таких предпосылок нет, но год-полтора нервотрепки-запросто. А ведь еще мы и работаем, что каждый раз будем с работы отпрашиваться...
Нет, если человеку это надо для портфолио, или как там у юристов, то без проблем это его работа, но не все же тут юристы.

Все же срыв поставок - это мягко говоря не красиво. Причины почему ФМК срывает сроки - это их головная боль. Отсудить что либо от дилера - мне кажется нереально. Тем более что при судебных разбирательствах (а разбирательства могут быть только между жунами и дилером... т.к. договор с дилером) дилер наверняка сможет доказать, что он неисполняет сроки в результате форс-мажора (оно ведь и на самом деле так и есть ... дилер не может отправить на завод бригаду толковых менеджеров или ремонтников и начать собирать машины при вcем своем желании).

Предлагаю уважаемому обществу другую идею. Превлечь ФМК за недобросовестное предпринимательство (кажется есть такой термин) в части предложений спецпрограммы по кредиту и страховке. Рекламу в СМИ давали насчет вкусной кредитной и страховой программы? Давали. Как минимум была информация на официальном сайте www.ford.ru. Т.е. они своими заманчивыми предложениями привлекли тучу народу, которые не покладаю рук трудятся над сбором средств, дабы собрать необходимые 40% от стоимости. Потом для значительной части этой тучи народа приходит октябрь 2006. Вкусной кредитной программы нет. Попадос. Лично для меня наличие 4.9% по кредиту и 5% по КАСКО были одним из основных аргументов при выборе авто.

В мое случае договор поставки был на август. В августе машины точно не будет. Есть шанс что будет в течении сентября (со слов манагера из салона ... хотя высока вероятность что трындит манагер ... а скорее просто не обладает никакой достоверной информацией). Так что я не очень верю насчет сентября. Т.о. поставка в лучшем случае в октябре. А по слухам (почти фактам) дошедшим до прогрессивной части человечества - в октябре спецпрограмме кирдык. В результате - продолжатели дела дедушки Форда меня гнустно на**ли (а также значительную часть прогрессивного человечества).

Юристы (которые здесь постят) - ваше мнение?

S_Mit
Опять повторюсь, что я не юрист. Но всеж есть у меня такое чуство что ни за что ФМК ни кто привлечь не сможет.
Ни какого недобросовестного предпринимательства и тп, в их действиях не усмотрят. Ведь спецпрограмма работала - работала, кредиты давали, страховки давали. Все! А то что лично вы не успели, извините это ваше дело. Не знаю нюансов, но думая так оно и есть.
Примеров у нас в жизни масса. Есть у нас такие системы супремаркетов как Эльдорадо и Лента, наверное последнюю только питерцы знают. Так вот у них часто тоже акции бывают, приходит тебе по почте каталог где написано, что с такого-то по такое-то число ящик пива за пол цены (например) + сумка холодильник в подарок. Ни кто не пишет, что кол-во товара ограничено и тд и тп. Ну ты и приходишь в магазин на 2-3 день "акции", а там из этого каталога только огурцы, все остальное скупили в первый же день. В Эльдорадо тоже самое, у нас магазин открывался, так выкинули 200 (двести) микроволновок по 899р (реально они стоят 2542р), через 15 минут после открытия магазина их уже не было! Это по вашему добросовесное предпринимательство?
Ни кто ведь не говорил, что кол-во товара по акции ограничено. есть подозрение, что с точки зрения закона тут все чисто.
Проблема в этике и отношению к покупателям! В большенстве других суперов такое себе не позволяют, они не ограничивают кол-во товара, просто снижают на него цену на время акции. Согласитесь, более дружественный подход к клиенту!

Да! Чуть не забыл, из той же оперы. Пытался купить машину до нового года, ну типа в новый год с новым автомобилем, красиво! Сделали ее 27 декабря,
29-го была уже в салоне в принципе менеджер сделал все, чтобы я ее получил и получил бы, если бы не банк... Да, не успел. Пришлось ждать 11 января и только 14-го я получил машину. С одной стороны за машину спокойнее, бесплатно хранилась на складе у диллера, всеравно бы не ездил. С другой немного обидно. Кого тут винить? ФМК, банк?
Повезло тем что страховку до НГ оформил - жену без стажа вписали бесплатно! Если бы не успел, попал бы почти на $500!
Я это к тому, что опытом делюсь. Если хотите куда-то успеть, не тяните с документами и обсудите все с менеджером, может все не так плохо и "на ушах" вы впишитесь. Для страховки иметь автомобиль не обязательно, достаточно знать VIN и иметь копию ПТС. Для банка нужен оригинал, но оформить счет и оплатить свою часть можно до прибытия автомобиля и документов! А вы оформите договор купли-продажи, то цена будет посчитана по акции, даже если завтра она закончиться! Счет в банк уже выписан, все!

aboris
Возможно вы и правы. Но, если рассмотреть ваш пример с супермаркетами, как правило в такого рода листовках (из почтового ящика) обычно где-нибудь на тыльной стороне маленькими-маленькими буквами присутствует надпись типа "... мы конечно предложение вам сделали, но вообще то я ни я - кобыла не моя ...". Кроме того, все зависит от цены вопроса. Дельта на Микроволновка в 1643 р. это значительно меньше, чем дельта на кредитах и страховке при покупке FF2 до октября 2006 и после октября 2006. И опять же я, в общем то тоже слабо верю в результативность судебных разбирательств, но есть такая штука как привлекактельность имиджа компании. И ФМК, как мне кажется, этим показателем дорожит (все-таки западная компания). Сейчас, по факту, ФМК наносит урон своему имиджу. Если организовать некую коллективную жалобу в ФМК, причем с отправкой не только в российский офис ФМК, но и головные (уж не знаю какой европейский головной офис или американский головной офис), то некий положительный эффект это может возиметь. Нарпример - сохранение спец. программы для ждунов, заключивших договора в период ее действия.
Надеюсь маркетологи российского ФМК читают данный форум

aboris
Кстати ... Спасибо за совет. Насчет того, чтобы заранее оформить кредитный договор - недумал. ... Надо попробовать.

S_Mit
Думаю они эту программу таки продлят, вот увидите. Рынок есть рынок.
А оформить заранее кредитный договор вы не сможете, без оригинала ПТС не выйдет! А вот заключить договор купли продажи с конечной ценой, в которой как-раз и скидка ФМК на разницу в процентах за кредит (поясненение есть в кредитной ветке), вы можете уже после того, как автомобиль начнет двигаться в направлении салона. Менеджер имеет все возможности получить копию ПТС по факсу, этого вполне достаточно! И страховки тоже, дату с которой они начнут действовать прикинуть не сложно.
А вам собственно больше и не надо, в процессе заключения договора выписывается два счета, один в банк, второй вам. С момента его подписания и оплаты вами вашего счета, цена зафиксирована и изменена быть не может!