Великая Отечественная

7 лет

14



Не нашел как таковой темы о Великой Отечественной.

Для затравки:
1) интерактивная карта войны http://www.pobediteli.ru/flash.html?DR=0
Ее же можно скачать http://www.pobediteli.ru/download.html

2) интересный фильм про историю партизанского движения "Партизаны против Вермахта" http://www.gpc.by/index.php?option=com_sho...330&lang=ru
Остальных серий (5-8) в онлайне не нашел, надо качать в торрентах http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3791997
ВОВ, война, история

avatar
E_g_o_r
2 декабря 2011

Великая Отечественная
44,2K
просмотров
63
участника
1,1K
сообщений

Kuntsev
2 марта


Кстати, аналогичная база данных создается и по эвакуированным. Есть возможность свести все данные вместе и вероятность ошибочного подсчета будет минимальна. Скажем так, не в разы. И такие списки достовернее всех гипотетических рассуждений вместе взятых. Потому что рассуждения - это теретические допущения, которые в дальнейшем надо сверить с фактами. А списки это как те самые факты, которые позволяют оценить достоверность тех или иных теорий.

*https://www.gov.spb.ru/gov/otrasl/archiv_kom/news/64815/
В процессе работы над проектом были дополнительно выявлены в большом объеме документы военного периода (1941 – 1945 годов), работа с которыми будет продолжаться и дальше, также, как и пополнение БД новой информацией.
база данных «Блокада Ленинграда. Эвакуация» была торжественно открыта и стала доступна широкому кругу пользователей Интернета по адресу: *http://evacuation.spbarchives.ru - «Блокада Ленинграда. Эвакуация».
В базу внесены данные на 806 233 персоналий

avatar
зодчий:

Если верить официальным документам, то никакой речи о 600 тысячах вести нельзя. Просто нету их. Ну нету и все. Если кто-то найдет такие математические выкладки - ради бога. Но на сегодняшний день нету.

Как видишь документы есть. Самые что ни на есть достоверные. Начиная с домовых книг и заканчивая списками эвакуированннх. Просто раньше технологии не позволяли свести все данные вмести. Трудозатраты были бы слишком большими. А сейчас трудозатраты приемлимые, документы сводят вместе и опять же современные технологии позволяют легко найти дублирующиеся записи. А раньше для этого пришлось бы целый НИИ создавать.
Мишуха
2 мартаmobile


зодчий
В блокадном Ленинграде было достаточно точно налажено распределение продовольствия, что бы вести учёт кушавших и померших.
avatar
зодчий
2 марта

-2

K
Kuntsev:

Объем печатного мартиролога - 35 томов.
- Документальной основой электронной Книги памяти, равно как и ее печатного варианта, являются сведения, предоставленные многочисленными архивами..

я же говорю сказка про белого бычка. Не может быть многочисленных архивов. Архив один. И если их больше чем один - идет дублирование. Я уже об этом писал на примере армии, когда некого Васю Пупкина могли запросто посчитать раза четыре. Повторяться не буду.
цитата:
В их числе Центральный государственный архив Санкт-Петербурга.

что там может быть?

цитата:
Государственный городской и областной архив.

это чё такое? Не тоже ли что и выше?

.
цитата:
и архивы районных отделов ЗАГС Санкт-Петербурга,

Каким боком районные отделы ЗАГСа здесь? Как к примеру лицо эвакуированное из города учитывалось органами ЗАГСа? Правильно, никак. Каким образом регистрировались умершие? При условии что допустим в братских могилах только на Пискаревском кладбище якобы пол миллиона человек? Глупость полнейшая.

.
цитата:
архив городских кладбищ.

нет таких архивов. К великому сожалению. Так же нет никаких архивов по крематориям. Только общие справки о количествах. Но цифры с потолка, все были включены в стахановскоке движение, в том числе служащие ритуальных услуг.

.
цитата:
, а также архивы различных учреждений, организаций, предприятий, учебных заведений и др..

Даже комментировать не хочу. Чушь полнейшая. Просто удивляюсь. Ты вроде бы нормальный человек и явно дружишь с головой. И даже твоя позиция отстоять официальную точку зрения понятна и вызывает только одобрение. Ты вообще молодец, в отличии от тех кто оперирует просто эмоциями. Ты защищаешься, пытаешься возразить и даже доказать. Но ведь если есть голова, значит она должна думать. Понимаешь, слишком много нам наговорили красивого и умного, но по факту, если начать разбираться. оказывается все далеко не так однозначно.

.
цитата:
- Вариантные сведения об умершем приводятся в косых скобках. Сведения, достоверность которых сомнительна, обозначены вопросительным знаком в круглых скобках. Разрозненные и обрывочные сведения о месте проживания заключены в угловые скобки..

Я не верю этим спискам. Тут либо, либо. Либо врет НКВД, которое давала справки о численности города и численности эвакуированных, либо врут те, кто составляют некие книги памяти. Причем спустя 70 лет. За 70 лет много чего могло произойти. Более того, именно произошло. Тебя к примеру не удивляет цифра живых ныне блокадников? Знаешь их сколько? Ты не поверишь. Сто тысяч!! Если точно - то 98 тысяч. Спустя 75 лет после снятия блокады!!! А знаешь сколько ветеранов войны? Почти в 10 раз меньше -12 тысяч. https://mr7.ru/articles/158211/

цитата:
Так что опять, как видишь, выходим на цифру не менее 600 тыс. И она скорее неполная, чем завышенная, так как о многих просто уже некому сообщить.


никуда мы не выходим. Есть официальная статистика НКВД и неофициальный сбор непонятно чего. Для полноты картины нужны дополнительные сведения из того что до сих пор засекречено. Вот рассекретили справку по численности населения на июль 1942 года и всё чудесным образом совпало с данными эвакуации. Причем погрешность минимальна - ~1%!!! Ждем следующих рассекреченных документов. Например по категориям эвакуированных и категориям прибывшего в город населения. Такие документы обязаны быть. Они есть и обязательно должны быть общедоступны. Пока разного рода шарлатаны не насочиняли миллионы в различного рода книгах памяти.

цитата:

Так что как видишь, это не мои выдумки, а результат обработки большого количества информации.

В том то и дело, что нет никакого большого количества информации. Красивые слова, громкие названия, но по факту - пшик.

цитата:

Если кто не согласен с данным списком, то пожалуйста. Покажите его недостоверность. Это делается достаточно просто. Берется случайным образом 100 фамилий из списка и проверяется достоверность данных. И если такой эксперимент повторить раз десять, то в результате будет абсолютно точная цифра достоверности всего списка. Это чистая математика.

Полностью согласен. Берем фамилии, уточняем фактическое наличие такого человека. его фактическую могилу и фактическиую причину смерти. Но есть большое "но". Как это проверить? На Пискаревском кладбище пол миллиона якобы похороненных в общих могилах без какой-либо статистики по идентификаци личности и причине смерти. Есть и другие кладбища, тоже Смоленское например. А крематории? Повторяю в сотый раз. Нет там НИКАКОЙ ДОСТОВЕРНОЙ документации. Только общие цифры и то весьма сомнительного происхождения.
Kuntsev
3 марта


avatar
зодчий:

я же говорю сказка про белого бычка. Не может быть многочисленных архивов. Архив один. И если их больше чем один - идет дублирование.

Ну не может, значит не может. Однако архивов много. Видимо тебя это расстроит, но это так. Убедится в этом ты можешь очень легко. Но на всякий случай привожу навскидку:
Центральный государственный архив СанктПетербурга ЦГА СПб
Центральный государственный исторический архив СанктПетербурга ЦГИА СПб
Центральный государственный архив историкополитических документов СанктПетербурга ЦГАИПД СПб
Центральный государственный архив научнотехнической документации СанктПетербурга ЦГАНТД СПб
Центральный государственный архив литературы и искусства СанктПетербурга ЦГАЛИ СПб
Центральный государственный архив кинофотофонодокументов СанктПетербурга ЦГАКФФД СПб
Центральный государственный архив документов по личному составу СанктПетербурга ЦГАЛС СПб
И это далеко не все. Есть еще куча ведомственных архивов.

avatar
зодчий:

что там может быть? .

А ты сам-то как думаешь? Что может быть в архивах? Наверное разнообразные документы.

avatar
зодчий:

это чё такое? Не тоже ли что и выше?

Нет, это разные архивы

avatar
зодчий:

нет таких архивов. К великому сожалению..

У кладбищ, как и у любых других организаций, есть архивы.
avatar
зодчий:

И если их больше чем один - идет дублирование..

Еще раз обращаю твое внимание, что речь идет о пофамильной базе данных. Любое дублирование в ней легко вычисляется. Один и тот же человек не может быть учтен два раза. Это совсем другой подход. Не суммирование цифр из разных источников, а ПОФАМИЛЬНЫЙ учет.
avatar
зодчий:

Я уже об этом писал на примере армии, когда некого Васю Пупкина могли запросто посчитать раза четыре. Повторяться не буду..

В силу непонимания тобой современных возможностей обработки оцифрованной информации твои рассуждения про Васю Пупкина это все разговоры в пользу бедных. Поверь мне, при пофамильном учете Васю Пупкина четыре раза не посчитают.
Чтобы ты понимал какого уровня задачи можно решать. Представь себе, Штази в последний момент пропустило все что успело из своих архивов через шредер. И вот эти обрезки не стали выбрасывать, а сохранили. И теперь восстановили все "уничтоженные" документы.
Возьми к примеру базу данных Министерства Обороны о погибших в ВОВ. Ты там получаешь ссылку на скан документа, в котором человек указан как погибший. Там много первичных документов. В большинстве случаев указаны место рождения, дата рождения, место жительства. Если ты ведешь подсчет таким образом, то вероятность того, что ты посчитаешь кого-то два раза, составляет проценты. То есть картины в целом не искажает.
avatar
зодчий:

Каким боком районные отделы ЗАГСа здесь? Как к примеру лицо эвакуированное из города учитывалось органами ЗАГСа?

ЗАГСЫ ведут учет умерших, вновь рожденных. Эти данные полезны для перекрестной сверки с данными из домовых книг и много чего еще. С чего ты взял, что они нужны именно для подсчета эвакуированных, я не понимаю.

avatar
зодчий:

Каким образом регистрировались умершие?

На кладбище естественно имена не регистрировались. Но на кладбищах можно выяснить количество захороненных. Исходя из количества захоронений, объемов и прочего, что осело в отчетах. Сверить время захоронений со статистикой смертности по датам. Такая перекрестная проверка позволит выявить несоответствия, если они есть и разобраться с ними.
avatar
зодчий:

При условии что допустим в братских могилах только на Пискаревском кладбище якобы пол миллиона человек? Глупость полнейшая.

Вот как раз с Пискаревским кладбищем все просто. 186 массовых захоронений. То есть по 2700 человек в одном захоронении. Размер захоронений известен. Если бы там были явные несоответствия, об этом бы уже давно кричали на кадом углу. Если ты сомневаешься, ну хорошо, подсчитай опровергни. Это будет аргумент. А так одни пустые слова.

avatar
зодчий:

Я не верю этим спискам. Тут либо, либо. Либо врет НКВД, которое давала справки о численности города и численности эвакуированных, либо врут те, кто составляют некие книги памяти. Причем спустя 70 лет.

Я же тебе объяснил. Это проверяется на раз два. Делаешь случайную выборку и проверяешь. По законам статистики процент вранья в выборке и всем массиве данных будет один и тот же. Кроме того, если базу данных составляют не по дилетантски, а я надеюсь что это делают сразу основательно, то на каждую фамилию в списке у тебя будут ссылки на все документы, в которых был упомянут этот человек. Таким образом если кто-то был неправильно учтен как умерший, то будут ссылки на него в документах более позднего времени, например получение пенсии, регистрация смерти после войны и т.д. и т.п. А если выжил кто-то из его семьи, то и тут перекрестная проверка позволит вычислить всех неправильно учтенных. В общем если обработать еще и послевоенные данные, то базу можно вычистить до того, что недостоверные данные будут составлять проценты. Не более.
avatar
зодчий:

Так же нет никаких архивов по крематориям. Только общие справки о количествах.

Зато есть масса других. Как я тебе объяснял. Домовые книги. Архивы организаций. И т.д. и т.п. Если все это оцифровать, то ты сможешь проследить.судьбу отдельного человека. Когда и что с ним происходило. Раньше это было слишком трудозатратно. Но в наше время самая сложная часть это оцифровать все документы ( а этим как раз занимаются). Дальше уже дело техники. Ничего сложного.

avatar
зодчий:

Тебя к примеру не удивляет цифра живых ныне блокадников? Знаешь их сколько? Ты не поверишь. Сто тысяч!! Если точно - то 98 тысяч. Спустя 75 лет после снятия блокады!!! А знаешь сколько ветеранов войны? Почти в 10 раз меньше -12 тысяч. .

Тут как раз все просто. Ветеранам в время войны должно было быть минимум 17 лет в 1945 году. А вот блокадникам в 1945 году могло быть 3-4 года. То есть разрыв в десять лет. Причем блокадникам сейчас 78 и старше, а ветеранам 91 и старше. И это очень большая разница для такого возраста. Если ты сравнишь количество ветеранов кому за 100 и тех кому за 90, то разница будет еще больше. Если ты подумаешь хорошо, то сам легко объяснишь почему так.

avatar
зодчий:

Берем фамилии, уточняем фактическое наличие такого человека. его фактическую могилу и фактическиую причину смерти. Но есть большое "но". Как это проверить?

А что проверить? Если не найдется никакого другого документа, который бы протиоворечил тому, что человек жил в блокаду, не был эвакуирован и после войны его имя больше нигде не появлялось, то данные можно считать верными. Если тебе нужна более глубокая проверка, то можешь опросить его родственников, если такие остались. И т.д. и т.п. Конечно при таком подходе никто не может гарантировать 100% точность данных, но ошибки будут что называется в пределах допустимой погрешности. Ты опять занимаешься подтасовками. И пытаешься исходя их погрешности вычислений ( а погрешность есть всегда и везде) заявить, что сами вычисления невозможно сделать.
avatar
зодчий
3 марта


Kuntsev
твоя позиция понятна. В общем-то если допустить возможность некой оцифровки персональных данных, то это безусловно было бы великим благом и смогло бы решить все вопросы. Ну или почти все. Но я не верю в такую возможность. А ты веришь. В этом разница. При этом факт справок по эвакуации и численности населения в июле 1941 и июле 1942 г ты не рассматриваешь. Просто по-тому что он не вписывается в 600 тысяч. А я не рассматриваю размеры холмиков на Пискаревском кладбище, потому что это не аргумент. Это как с холокостом, где учет умерших измеряется почему-то в количестве поездов. Даже не в грузовиках. Ну да ладно. Впереди большая работа в этом направлении. Я офицер, много лет занимался учетом личного состава и привык верить документам. Документ из носа не выковыривают. Любой документ готовится тщательно и на основе соответсвующих справок и донесений. Тем более что цифры эвакуации и численности сходятся с погрешностью менее 1%, что дает лично мне еще больше оснований цифрам верить. Если смогут посчитать каким-то образом каждого человека, это будет очень хорошо. Но как это сделать лично я не понимаю. Допустим есть некто человек с условным именем Иван Иванович и у него жена Мария Мариевна и пара детей - Петя и Валя. По состоянию на начало войны они живут в городе, и попали в списки НКВД по учету жителей (справка на 1 июля 1941 г). Далее варианты:
- эвакуируют детей. Где и какой учет кроме справки по эвакуации? Нигде никакого.
- мама с детьми самостоятельно выезжают из города в деревню в бабушке (родственникам в условную Сибирь и т.п.). Где и какой учет? Нигде никакого. Даже в справке эвакуации.

При этом в обоих случаях они все в домовых книгах и на всех оформлены продуктовые карточки и списки распределений (в том числе в ведомственных столовых и прочих местах (ясли, садик, больницы, место работы мамы и т.д.).

Идем далее. Папа Иван Иванович тоже мог поехать с женой и детьми, но допустим пошел в ополчение. Он остается во всех гражданских списках, но при этом переходит и в учет НКВД или Красной армии как прикомандированный. Там же встает на довольствие. Но в списках своего учреждения или завода он так же остается!! Никто его не вычеркивал. И из домовых книг его тоже никто не вычеркивал. И карточки и нормы распределения в ведомственной столовой скорее всего тоже остались. Далее путь этого Иван Ивановича может быть разнообразным. Он мог пойти уже в состав кадровой армии или милиции, причем если в милиции, то остался в городе и естественно остался во всех всевозможных списках учета. В случае кадровой армии в теории его везде должны были вычеркнуть через уведомление через военкомат, но было ли это сделано - большой вопрос. Бюрократия штука не быстрая. Далее, через какое-то время он мог быть убит или ранен и эвакуирован. По армейским спискам он учтен, а в гражданских до сих пор числится везде. И карточки на него тоже выписываются и в списках своей заводской столовой он сохраняется. Ты изучал вопрос распределения карточек в блокаду? Там сплошь скандалы и разоблачения в мошенничестве и приписках. Доверять этим спискам нельзя от слова никак. Хотя у многих историков именно это самый главный аргумент.

Идем далее. Как мы выяснили уже осенью 1942 г в город началась обратная миграция. Между прочим родственники моей жены вернулись в Ленинград в 1944 году и их квартира уже была занята, и их поселили в коммуналку в которой и прожили до 1970 года. Кстати все имеют (вернее осталась одна, остальные умерли) статус блокадников хотя эвакуированы летом 1941 года (блокада с 8 сентября). Так же приток шел весь последующий период. Приток населения пропорционален росту естественной смертности. Согласен? Вот именно по-этому я жутко хочу увидеть справку НКВД о численности населения на июль 1943 и июль 1944 годов. Я очень удивился когда выяснилось что еще в 1942 году в город прибыло 220 тыс чел. Я думал что цифра на порядок меньше. Сколько прибыло в 1943 и 1944 годах пока что покрыто тайной. Логично предположить лишь то что эта цифра будет большей.
Ладно, я устал.

Ты парень умный, уверен понял меня, тут нет никаких эмоций, в отличии от кое-кого, кто оперирует только эмоциями и готов меня уже порвать на клочки, надеюсь настанет время когда мы оба увидим более насыщенный пакет рассекреченного материала. Тогда поговорим. А пока что давай закончим, ничего нового мы уже друг дружке не скажем.
Kuntsev
3 марта


avatar
зодчий:

В общем-то если допустить возможность некой оцифровки персональных данных, то это безусловно было бы великим благом и смогло бы решить все вопросы. Ну или почти все. Но я не верю в такую возможность. А ты веришь. В этом разница.

Объясню тебе на пальцах что такое " некая оцифровка данных". Это в частности, всего лишь перевод в данных в такой формат, который позволяет различать текст и в дальнейшем его анализировать, осуществлять поиск и т.д. Например каую-нибудь рукописную записку с фамилиями переводят в текстовый формат и дальше поиск по какой-нибудь фамилии, словам в этом докумерте, будет его находить. Как ты это делаешь в Google. И все. Никакой мистики. Дальше с помощью инструментов базы данных ты легко решаешь следующие задачи: сверяешь имеющийся список с документами, находишь все имеющиеся документы, в которых упоминается интересующий тебя человек, проверяешь не повторяется ли у тебя кто-то в списке, легко проводишь любые подсчеты по любым интересующим тебя признакам и т.д. и т.п.

avatar
зодчий:

Но я не верю в такую возможность. А ты веришь. В этом разница.

А что тут верить или не верить. Есть точно такой же проект МО. Я не занимаюсь историей глубоко, скажем так интересуюсь. Но своих родственников в базе данных нашел. Все соответствует. Есть те, кто глубже интересуется. Всякие форумы. Если бы база данных получилась недостоверной, то это давно бы заметили. Но никаких нареканий не слышно. А ведь там количество данных на порядок больше.
Как проверить достоверность данных я тебе объяснил. Так проверяйте, если сомневаетесь. Но нет. Никто почему-то проверять не хочет. Просто говорят "мы вам не верим, потому что вы фсегда фсе врете, а правду говорят только по Голосу Америки, его мы и слушаем".

avatar
зодчий:

При этом факт справок по эвакуации и численности населения в июле 1941 и июле 1942 г ты не рассматриваешь.

Как раз я рассматриваю все данные. Но при этом они должны не противоречить одни другим. А если противоречат, то надо разбираться. Ты же пытаешься объявить какие-то данные правильными, а все что им противоречит неправильным. Так не пойдет. Одни данные должны подтверждать другие.
Что касается количества эвакуированных, то я опять не понимаю почему ты на это напираешь. Я же тебе писал: если из количества жителей на 1 января 1941 года ( чуть менее 3 млн) вычесть всех эвакуированных после 1 января 1941 года ( примерно миллион человек) и население на 1 мая 1943 года 640 тысяч, то разница составит 1.3 млн. С какой цифрой ты здесь не согласен?
avatar
зодчий:

А я не рассматриваю размеры холмиков на Пискаревском кладбище, потому что это не аргумент.

Как раз это аргумент, который перевесит любые справки и любые показания. Как в одну, так и в другую сторону.

avatar
зодчий:

Это как с холокостом, где учет умерших измеряется почему-то в количестве поездов.

Потому что немцы не считали сколько людей они отправляли поездами. Списки не составляли. Дело ведь не в том как считать, а в том какая будет погрешность. Допустим всех посчитали по головам. Или в другом варианте известно что отправили 20 вагонов, при этом известно, что в одном вагоне перевозили в среднем, допустим, 50 человек. Вопрос, насколько будут отличаться полученные цифры. То есть какая будет погрешность. Пусть 10%, 20%. Но не в разы. А ты ведь все время утверждаешь, что ошибаются в разы. Такую ошибку не объяснишь тем, что считали вагонами.

avatar
зодчий:

И карточки и нормы распределения в ведомственной столовой скорее всего тоже остались.

Вот это-то ты с чего взял? В любой организации велся и ведется учет персонала. Ежедневно заполняются табели. Есть табельщицы. Поэтому в любой момент тебе в отделе кадров скажут сколько человек на работе, сколько на больничном, сколько в командировке. Просто ты видимо никогда не работал на производсте и не понимаешь как работает система учета. В военное время она стала только строже. К твоему сведению за прогул могли посадить.

avatar
зодчий:

При этом в обоих случаях они все в домовых книгах и на всех оформлены продуктовые карточки и списки распределений (в том числе в ведомственных столовых и прочих местах (ясли, садик, больницы, место работы мамы и т.д.).

Ну чего так скромно. Фантазируй дальше. А кто-то мог сразу в четырех местах оформиться и везде получать продуктовые карточки - и в ЖЭК, и на работе и в ополчении и в больнице. И только бегал туда сюда карточки отоваривал. Слушай, люди тогда были не дурней чем сейчас. И как известно социализм это прежде всего учет и контроль.
avatar
зодчий:

- мама с детьми самостоятельно выезжают из города в деревню в бабушке (родственникам в условную Сибирь и т.п.). Где и какой учет? Нигде никакого. Даже в справке эвакуации.

А еще кто-то пошел за водой и утонул. Как это учесть? Никак. Значит все. Ничего посчитать невозможно. Ничему не верю. Рассуждаешь как ребенок. Вопрос не в том, можно ли учесть все возможные сценарии. А в том какую погрешность вносят сценарии, которые невозможно учесть. Всякие мамы с детьми которых вывезли знакомые водители, летчики, машинисты паровозов и т.д. и т.п. Эту погрешность можно оценить. Так вот она тоже не составляет разы. А какие-то проценты. Ты же все пытаешься доказать разницу в разы.

avatar
зодчий:

Ты изучал вопрос распределения карточек в блокаду? Там сплошь скандалы и разоблачения в мошенничестве и приписках. Доверять этим спискам нельзя от слова никак. Хотя у многих историков именно это самый главный аргумент.

Опять простой вопрос. Сколько могло быть приписок? 1%? 10%? 50%? Назови цифору. Но по твоей логике получается что приписки был в 300%. Сам-то ты в это веришь? Что карточек было выписано в четыре раза больше, чем было населения? Если взять аналогию из твоей работы, то ссылаясь на копеечные потери ты пытаешься объяснить куда у тебя в смете пропал миллион. Я что-то сомневаюсь, что твои клиенты стерпят подобную демагогию. Если они конечно не последние лохи. Это же все просто считается. Получил ты сто мешков цемента. Куда дел? И ты начинаешь: а вот здесь я дорожку зацементировал, а вот здесь просыпалось. Ну хорошо, это два мешка. Еще 98 восемь где? Недостачу в разы на всякую ерунду не спишешь, как ни старайся.
avatar
зодчий:

Идем далее. Как мы выяснили уже осенью 1942 г в город началась обратная миграция.

Мы это кто? По моему я на пальцах объяснил тебе ошибочность следующих твоих рассуждений:
- никакие гражданские никаких справок по ладожской коммуникации составлять не могли, потому что это был полностью военный объект. Там даже перевалкой грузов занимались только военнослужащие. Если объяснить совсем понятно, даже грузчиками были военнослужащие
- Жданов был не каким-то там чиновником, кого военные из милости иногда информировали о своих планах, а как раз тем, кто эти планы утверждал. В том числе и планы военных операций
- количество пополнения в 220 тыс человек в 1942 году более чем оправданно как количеством потерь, так и масштабом военных операций в этот период. И твое предположение о возврате мирного населения в Ленинград в 1942 году не подтверждается вообще ничем: ни воспоминаниями очевидцев, ни документами. Вообще ничем.

avatar
зодчий:

Между прочим родственники моей жены вернулись в Ленинград в 1944 году и их квартира уже была занята, и их поселили в коммуналку в которой и прожили до 1970 года

Легко объяснимый факт. Качество жилья было очень разным. И естественно, что те, кто оставался в блокаду в Ленинграде, при возможности меняли худшую квартиру на лучшую. Меньшую площадь на большую. Окраину на центр. А уж если это была отдельная квартира, то пустовала бы она явно недолго.

avatar
зодчий:

Вот именно по-этому я жутко хочу увидеть справку НКВД о численности населения на июль 1943 и июль 1944 годов.

Так ты ее сперва увидь, найди в ней какое-то несоотвествие с официальными данными, а потом уж выражай сомнения. Существующая же статистика следующая:
1943 год - 622 тыс
1944 год - 546 тыс.
avatar
зодчий:

надеюсь настанет время когда мы оба увидим более насыщенный пакет рассекреченного материала.

Так как раз первичные документы содержат весь этот самый секретный материал. Вся сложность только в его объеме и в том, что на его обработку нужны большие ресурсы. Но современные технологии решают эту проблему. Так что ждать скорее надо не какого-то там рассекречевания, а завершения обработки материала. Профессиональными историками.
avatar
зодчий:

Ладно, я устал..

Понимаю. Как известно трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет.
avatar
зодчий
3 марта


Kuntsev
цитата:
Я же тебе писал: если из количества жителей на 1 января 1941 года ( чуть менее 3 млн) вычесть всех эвакуированных после 1 января 1941 года ( примерно миллион человек) и население на 1 мая 1943 года 640 тысяч, то разница составит 1.3 млн. С какой цифрой ты здесь не согласен?


1. в связи с введением карточной системы на продовольственные товары в июле 1941 года в Ленинграде был произведен фактический учет реально проживающего в городе и пригородах населения. Учет выявил, что по состоянию на начало войны (июль 1941 г) в Ленинграде фактически проживало 2 652 461 человек, в том числе: рабочих и ИТР 921 658, служащих 515 934, иждивенцев 747 885, детей 466 984.

2. период войны и блокады из Ленинграда эвакуировалось 1 814 151 человек, в том числе:
в первый период, включая плановую эвакуацию до блокады — 774876 чел.,
во второй — 590581 чел.,
в третий — 448694 чел.
И еще почти 150 тыс беженцев. То есть почти 2 млн чел. Это где-то к августу 1942 года, ибо в дальнейшем эвакуации как таковой уже не было и с 1 ноября 1942 года она официально закончилась и эвакопункты были упразднены.

3. На 30/VII-1942г. состоит на снабжении в Ленинграде 836788
Скрытый текст


почитай еще раз https://zodchi1.livejournal.com/4542.html
Kuntsev
3 марта

1

avatar
зодчий:

1. в связи с введением карточной системы на продовольственные товары в июле 1941 года в Ленинграде был произведен фактический учет реально проживающего в городе и пригородах населения. Учет выявил, что по состоянию на начало войны (июль 1941 г) в Ленинграде фактически проживало 2 652 461 человек

Начнем сверять твои цифры:

avatar
зодчий:

в первый период, включая плановую эвакуацию до блокады — 774876 чел

Источник: *https://evacuation.spbarchives.ru/history
7 июля 1941 г. политбюро ЦК ВКП(б) утвердило план вывоза из Ленинграда совместно с предприятиями 500 тыс. членов семей рабочих и служащих. 10 августа Ленгорисполкому было предложено организовать дополнительно эвакуацию 400 тыс. человек, а 13–14 августа — еще 700 тыс. Осуществить эти масштабные планы не удалось: 27 августа железнодорожное сообщение Ленинграда со страной было прервано. Всего, по данным Городской эвакуационной комиссии, до начала сухопутной блокады из города выехали 488703 ленинградца и 147500 жителей Прибалтики и Ленинградской области.
Осенью и зимой 1941 г. масштабы эвакуации резко снизились — водным и воздушным транспортом на Большую землю было перевезено 104711 человек, в том числе 36783 ленинградца.
То есть до 22 января 1942 года было эвакуировано 525486 , а не 774876 , как у тебя

Далее январь 1942/апрель 1942 - 554186
май 1942/август 1942 - 432 тыс ( включая военнослужащих). Если взять справку для Жданова то, 423066, в общем-то совпадает.
Итак получаем, всего было эвакуировано 1.502.738, а не 2 млн, как утверждаешь ты.
Если еще точнее, то:
В апреле 1943 г. Ленинградская городская эвакуационная комиссия подвела итоги своей деятельности: с 29 июня 1941 г. по 1 апреля 1943 г. из Ленинграда было эвакуировано 1743129 человек, в том числе 1448338 ленинградцев, 147291 жителей области, 147500 жителей прибалтийских республик.
Тогда население Ленинграда было 2 652 461, эвакуировали ленинградцев 1448338 ( и это на апрель 1943, то есть берем по максимуму) , на август 1942 населения осталось 640 тысяч. Не хватает 564 123 человека. Плюс к ним было какое-то количество беженцев из Прибалтики и области. Это надо свести вместе количество беженцев и количество эвакуированных беженцев.
avatar
зодчий
3 марта


Kuntsev
я ссылку для кого дал? В ссылке указан источник. И цитата. Это не моя цитата и не моя фантазия. Цитата первоисточника от 1958 года где приводятся данные городской эвакуационной комиссии. Дословно, если лень читать -
цитата:
плановая эвакуация населения началась с 29 июня и продолжалась до 6 сентября 1941 г. включительно. За это время эвакуировалось 706 283 человека

чуть далее по тексту -
цитата:
В октябре и ноябре 1941 г. эвакуация населения Ленинграда происходила водным путем - через Ладожское озеро. За это время было переправлено в тыл 33 479 человек. В конце ноября 1941 г. началась эвакуация населения воздушным путем. К исходу декабря того же года самолетами переброшено 35 114 человек.

Общее количество эвакуированных за первый период составляло 774 876 человек.

Первоисточник от 1958 года указывает что все беженцы считались отдельно. И называет цифру около 150 тыс чел. То есть в число эвакуированных жителей Ленинграда они не входят. И появиться в блокаду они просто не могли. Эти почти 150 тысяч, а если точно как указано в первоисточнике - 147 500 человек, были эвакуированы ДО НАЧАЛА БЛОКАДЫ. Транзитом. В городе никого надолго не задерживали. Ну может единицы какие-нибудь по родственникам зависли. Кроме того, "переправлено пешим порядком 9500 человек сопровождавших скот и имущество". Так же первоисточник указывает что в эти 147500 чел входят не жители прибалтики как пишет твой источник, отделяя их от остальных, а дословно цитата - В городской эвакопункт приходило эвакуированное население из Карело-Финской, Эстонской и Латвийской республик, Ленинградской области, а также семьи военнослужащих из прифронтовой полосы.
Первоисточник от 1958 года считает ВСЕХ в эти 147500 чел.

Вот так и рождаются пол миллиона уморенных голодом. В 1958 году считают так, через 60 лет по-другому. Как нужно. И если бы не первоисточник от 1958 года никто бы и не задумался о липовых пол миллионах умерших от голода.
avatar
зодчий
3 марта


и почему ты продолжаешь писать что в августе 1942 года в городе осталось 640 тыс чел? На основании чего? Я дал справку НКВД, там черным по белому сказано что в городе 836788 чел.

Заметь еще раз. Все мои цифры имеют РЕАЛЬНЫЕ источники. Реальные!!! Реальный документ НКВД, недавно рассекреченный (ждем аналогичные по 1943 и 1944 ггг), цифры по эвакуации имеют конкретно указанный источник. И ссылка на него. Где хранится. Между прочим аж 47 источников. Конкретных источников. И все это собрано в единой статье одним автором, и опубликовано не в какой-нибудь помойке типа википедии, а в вестнике Ленинградского университета. То есть эти данные прошли все формальные согласования и по ним учили студентов. Правда видимо не очень долго, ибо потом это все почему-то забылось. Твои же источники ни на кого не ссылаются. И цифры не сходятся , это так, между прочим. Муть короче.
avatar
зодчий
3 марта


Кстати еще интересная информация. Об количестве умерших в период эвакуации. Со всех щелей орут о массовых морах. Типа умирал чуть ли не каждый десятый. Но все посчитано. Цитата -
цитата:
. Смертные случаи имели место во всех эвакопунктах: Борисовой Гриве, Лаврове, Жихареве, Тихвине и даже в вагонах и автомашинах. К общему числу эвакуируемых они составляли небольшой процент. Так, весной 1942 г. в непосредственной близости от Борисовой Гривы и в самом поселке было обнаружено и захоронено 2813 трупов. Захоронение происходило на Ириновском и Новом кладбищах. По спискам врачей Тихвинского эвакопункта за четыре месяца 1942 г., с января по апрель включительно, умерло в железнодорожных вагонах в пути следования до Тихвина 482 человека. За это же время в инфекционной больнице Тихвина умерло 34 человека
.
В сумме 2813+482+34 =3329 чел. Тут правда источник указывает, что и далее в виду задержек и нехватки питания были случаи гибели людей. В основном при прохождении прифронтовой зоны, когда немцы выводили железную дорогу из строя. Самый массовый мор был в начале апреля 1942 года - цитата - на участке Волхов-Ефимовская эвакоэшелон за 78 часов прошел всего лишь 100 км. В вагонах находилось 2500 человек, из них 900 детей. Начальник эшелона Ульямский в своей телеграмме Наркомату путей сообщения по поводу задержки движения писал: «…Третьи сутки голодаем. Умерло в пути 16 человек. Прошу срочных мер В это же время (3-5 апреля) аналогичные данные были еще по одному эшелону в районе Заборья. Правда уже 5 числа дорога была восстановлена, поезда тронулись в путь и всем было выдано по 1 кг хлеба.

И еще о цифрах. Источник от 1958 года не называет общую цифру умерших в блокаду. Но есть цифра по умершим коммунистам. Видимо такой учет имел место быть. Так вот источник указывает -цитата - В смертельной схватке с ненавистным врагом жители Ленинграда и пригородов проявили беспримерный в истории массовый героизм, мужество и стойкость. В первых рядах борцов шли коммунисты Ленинграда. Организатором и вдохновителем обороны города выступила партийная организация. Она сплачивала всех трудящихся города и направляла их усилия к общей цели — к победе над врагом. Коммунисты города стойко переживали все трудности блокады и вместе со всем населением несли значительные жертвы. «Семнадцать тысяч коммунистов, — писал А. А. Кузнецов, — погибли от голода, от артиллерийских обстрелов и воздушных бомбардировок, защищая свой любимый, родной Ленинград»
Kuntsev
4 марта


avatar
зодчий:

и почему ты продолжаешь писать что в августе 1942 года в городе осталось 640 тыс чел? На основании чего? Я дал справку НКВД, там черным по белому сказано что в городе 836788 чел.

Я вел расчет по формуле население минус эвакуированные на апрель 1943 года. На этот момент эвакуация уже закончилась. Известно количество эвакуированных ( 1448338 ) и количество населения:
На 1 мая 1943 г., включая рабочих и служащих, находившихся на лесозаготовках и добыче торфа, в городе числилось 639 900 человек ЛПА. ф. 25, оп. 15, ед. хр. 152, л. 22 / А. В. Карасев. "Ленинградцы в годы блокады" Изд-во АН СССР, М., 1959 г.
Справка, о которой ты говоришь, на июль 1942 года. Сколько было эвакуировано на этот момент неизвестно. А на апрель 1943 года есть все необходимые цифры.
Кстати, если привязаться к другой дате, апрелю 1942 года, то у того же Карасева следующие данные:
население - 1.1 млн человек Архив НМЛ, ф. 77, оп. 1, ед. хр. 771, л. 3.
Количество эвакуированных на этот момент тоже известно - 1050972 (525486 + 554186) *https://evacuation.spbarchives.ru/history
Тогда разница на апрель 1942 года 2 652 461 минус 1050972 = 1 млн 601 тысяча. В общем разница еще больше.
avatar
зодчий:

Заметь еще раз. Все мои цифры имеют РЕАЛЬНЫЕ источники. Реальные!!! Реальный документ НКВД, недавно рассекреченный (ждем аналогичные по 1943 и 1944 ггг). цифры по эвакуации имеют конкретно указанный источник.

Вот на это я как раз и хотел обратить твое внимание. На документы должна быть ссылка. Где именно он хранится, в каком архиве. А вот это твой документ больше похож на фальшивку. Гуляет по интернету, но кто где и когда его видел неизвестно. Кто и где его первым опубликовал первым тоже. С кого спрашивать. Если ты за него готов вписаться, то спрошу тебя: где я могу увидеть оригинал этого "недавно рассекреченного документа"?
avatar
зодчий:

цифры по эвакуации имеют конкретно указанный источник.

Так по цифрам эвакуации вроде расхождений нет. Везде указаны одни и те же цифры. У нас с тобой расхождения по количеству населения в Ленинграде в определенные моменты времени.
Кстати, ты все еще продолжаешь настаивать на том, что в 1942г в Ленинград привезли 220 тыс населения? Тогда образуется нехватка еще и на это количество. Так что подумай стоит ли тебе продолжать на этом настаивать.

avatar
зодчий:

Твои же источники ни на кого не ссылаются. И цифры не сходятся , это так, между прочим. Муть короче

Ну давай посмотрим у кого муть. Вот мои ссылки на цифры, которыми мы сможем оперировать:
- По данным всесоюзной переписи 1939 г., численность населения Ленинграда достигала 3191,3 тыс. человек, из них 176,1 тыс. человек проживало в пригородах - Кронштадте, Пушкине, Петродворце и Колпине ГАОРСС ЛО, ф. 8577, оп. 1, ед. хр. 40, л. 6.
- К 11 августа 1941 г. из Ленинграда было вывезено 467 648 человек, направленных в Кировскую, Вологодскую, Свердловскую, Омскую, Пермскую области, Казахскую ССР, Удмуртскую АССР, Башкирскую АССР ГАОРСС ЛО, ф. 330, оп. 17, ед. хр. 665, л. 4.
- К моменту, когда была перерезана последняя железнодорожная линия, из Ленинграда успели вывезти 636 203 человек, из них детей 219 691, взрослого населения - 104 692 человека, рабочих и служащих с предприятиями и учреждениями - 164 320, беженцев из Эстонской, Литовской, Латвийской и Карело-Финской ССР - 147 500 человек ГАОРСС ЛО, ф. 330, оп. 1, ед. хр. 5, л. 1.
- Таким образом, коренного населения Ленинграда было вывезено 488 703 человека. В замкнувшемся кольце блокады осталось 2 489 400 ленинградцев (104) ГАОРСС ЛО, ф. 7384, оп. 17, ед. хр. 410, л. 21 (численность населения определена количеством продуктовых карточек, выданных на 6 сентября 1941 г.)
- В действительности населения в городе, надо полагать, было больше, так как существовала категория, не получавшая карточек (ремесленные училища, детские дома, спецшколы и т. д.). В книге Д. В. Павлова (стр. 43) численность населения в блокированном Ленинграде указана 2 544 тыс. человек. Кроме того, в пригородных районах (в кольце блокады) осталось 343 тыс. человек
- Мрачный, трагический документ - «Сводка о количестве вывезенных трестом «Похоронное дело» трупов на кладбища и в крематорий из больниц, госпиталей и районных моргов за период с ноября 1941 г. по октябрь 1942 г.» - свидетельствует, что только один этот трест захоронил в ноябре 1941 г.- 9 219, в декабре - 27 463, а в марте 1942 г.- 89 968 человек.
С ноября 1941 г. по октябрь 1942 г. трестом было захоронено 451 209 человек ГАОРСС ЛО, ф. 7384, оп. 13, ед. хр. 142, л. 7.
- В особо тяжелом положении оказались эвакуированные в Ленинград из других местностей. Зимой 1941/42 г. их было свыше 55 тыс. ГАОРСС ЛО, ф. 330, оп. 1, ед. хр. 10, л. 9.
- В первом квартале 1942 г. в городе насчитывалось 2 116 тыс. человек. Среди них было 32,5% иждивенцев ГАОРСС ЛО, ф. 330, оп. 1, ед. хр. 5, л. 2.
- Всего с 22 января по 15 апреля 1942 г. из Ленинграда было эвакуировано 554 186 человек ( из них ГАОРСС ЛО, ф. 330, оп. 1, ед. хр. 5, л. 2.
- так как после прекращения эвакуации в апреле 1942 г. в Ленинграде оставалось 1,1 млн. человек Архив НМЛ, ф. 77, оп. 1, ед. хр. 771, л. 3.
- Выступая в июле 1942 г. на заседании бюро Ленинградского горкома, А. А. Жданов следующим образом определил задачи трудящихся Ленинграда:Сейчас мы имеем 1 млн. 100 тыс., 300 тысяч вывезем, останется 800 тысяч. Эта есть, примерно, лимит населения, который в наших сложных условиях мы можем и кормить и питать и который достаточен для разрешения основных вопросов» Архив НМЛ, ф. 77, оп. 1, ед. хр. 771, лл. 2-3.
- С 27 мая по 31 июля 1942 г. из Ленинграда было эвакуировано 338 545 человек. АМО, ф. 217, оп. 33925, д. 2, л. 146.
- Всего с 29 июня 1941 г. по 15 августа 1942 г. из Ленинграда было вывезено свыше 1,5 млн. человек, из них 1 295 100 - до 15 апреля 1942 т. ГАОРСС ЛО, ф. 330, оп. 1, ед. хр. 5, л. 1.
- На 1 мая 1943 г., включая рабочих и служащих, находившихся на лесозаготовках и добыче торфа, в городе числилось 639 900 человек ЛПА. ф. 25, оп. 15, ед. хр. 152, л. 22.

Ну вот тебе мои цифры. Со ссылками на архивы. Вот и покажи мне где "И цифры не сходятся , это так, между прочим."
Ну а я жду от тебя ссылки на источник "Реальный документа НКВД, недавно рассекреченный".
avatar
зодчий
4 марта


Kuntsev
цитата:
Ну а я жду от тебя ссылки на источник "Реальный документа НКВД, недавно рассекреченный".

- Подлинник справки: ЦГАИПД СПб. Ф.24. Оп.2в. Д.5867. Л.45-46.{1}

цитата:
В замкнувшемся кольце блокады осталось 2 489 400 ленинградцев (104) ГАОРСС ЛО, ф. 7384, оп. 17, ед. хр. 410, л. 21 (численность населения определена количеством продуктовых карточек, выданных на 6 сентября 1941 г.)

- На 1 августа 1941 г. в Ленинграде и пригородах насчитывалось 2 652 461 человек, в том числе: рабочих и ИТР 921 658, служащих 515 934, иждивенцев 747 885, детей 466 984
45. ГАОРСС ЛО, ф. 7384, оп. 17, д. 456, л. 1. л. 2. Точный учет населения был произведен в связи с введением карточной системы на продовольственные товары.

тут видимо противоречий нет. Возможно даже речь идет об одном документе только разные выдержки из него.

цитата:
Таким образом, коренного населения Ленинграда было вывезено 488 703 человека.
Это у тебя к началу блокады.

плановая эвакуация населения началась с 29 июня и продолжалась до 6 сентября 1941 г. включительно. За это время эвакуировалось 706 283 человека, в том числе заводы эвакуировали 164 320 человек, райсоветы — 401 748 человек, эвакопункты 117 580 человек и городская железнодорожная станция — 22 635 человек
ГАОРСС ЛО, ф. 330, oп. 1, 1941, д. 5, л. 42. Расхождение 706283 - 488703 = 217580 чел. На начало блокады. Но перед этим у тебя же:

цитата:
К моменту, когда была перерезана последняя железнодорожная линия, из Ленинграда успели вывезти 636 203 человек
706283 - 636203 = 70080 чел. На начало блокады. У тебя две взаимоисключающие цифры. Разница между ними 147500 чел. Видимо это как раз транзитные беженцы. Однако мой источник за 1958 год эти 147500 чел считает отдельно, а твои источники их почему-то включили в число жителей города. То что мой источник их считает отдельно видно из цитаты которую я привел выше.Также в конце статьи в общих циырах он тоже их считает отдельно.
Мой источник - цитата - До блокады Ленинграда через городской эвакопункт было эвакуировано транспортными средствами в глубь страны 147 500 человек. Кроме того, переправлено пешим порядком 9500 человек. Последние сопровождали в тыл скот и имущество.
Государственный архив Октябрьской революции и социалистического строительства Ленинградской области. Фонд. Городская эвакуационная комиссия Ленинградского городского Совета депутатов трудящихся, № 330, oп. 1, 1941, д. 10, л. 3 (дальнейшая запись будет производиться сокращенно). Здесь надо разбираться кто ошибся. Если , конечно это ошибка, а не злой умысел. В то что такой злой умысел мог быть в 1958 году я глубоко сомневаюсь. Хорошо бы взглянуть на эти первоисточники живьем. Но кто ж даст... А 147,5 тыщ это не хухры-мухры, это серьезно.

Далее.
цитата:
- В действительности населения в городе, надо полагать, было больше, так как существовала категория, не получавшая карточек (ремесленные училища, детские дома, спецшколы и т. д.). В книге Д. В. Павлова (стр. 43) численность населения в блокированном Ленинграде указана 2 544 тыс. человек. Кроме того, в пригородных районах (в кольце блокады) осталось 343 тыс. человек
Про этого Павлова я уже говорил здесь и в своей статье писал. Это тот самый начпрод который и озвучил цифру в 600 тыс чел и которая пошла в Нюрнберг. А книга на которую теперь все ссылаются - это его мемуары которые он написал уже намного позднее. В этой книге нет НИКАКИХ доказательств. НИКАКИХ!. Кроме высокого звания начпрода города. Для меня большая загадка, почему слова какого-то начпрода, причем совершенно ничем не обоснованные, легли в основу всей этой свистопляски. Я никогда не поверю в то что у того же главы НКВД (Берии) не было точных цифр. Их не могло не быть. И причем эти цифры документальные и реальные. Вот где муть мутная. Я полагаю что это политическое решение, согласованное с союзниками. Мы им разрешили придумать холокост, они нам за это разрешили придумать жерв блокады. И там и там нет никаких отсылок на статистику, и там и там данные до сих пор полностью не рассекречены. Какая цель? Думаю раздел Германии. Ладно, это лишь предположения.

В действительности скорее всего эта цифра не заниженная, а завышенная, ибо часть людей могли покинуть город самостоятельно минуя все формальные процедуры (эвакуацию). А то что на них не оформлялись карточки, то это не повод и не основание. Там составлялись именные списки. И тоже был учет, причем более строгий чем с карточками. В армии и на зоне тоже нет карточек, но потерять человека невозможно.

цитата:
Мрачный, трагический документ - «Сводка о количестве вывезенных трестом «Похоронное дело» трупов на кладбища и в крематорий из больниц, госпиталей и районных моргов за период с ноября 1941 г. по октябрь 1942 г.» - свидетельствует, что только один этот трест захоронил в ноябре 1941 г.- 9 219, в декабре - 27 463, а в марте 1942 г.- 89 968 человек.
С ноября 1941 г. по октябрь 1942 г. трестом было захоронено 451 209 человек ГАОРСС ЛО, ф. 7384, оп. 13, ед. хр. 142, л. 7.
Я об этом уже говорил. Тут и "стахановское" движение, и политический заказ, и двойной учет и всё что угодно. Все цифры обезличены. И еще нужно разбираться с этими цифрами. Датировка, кто составлял и так далее. В общем я эти цифры вообще никак не рассматриваю. Это не документ, филькина грамота.

цитата:
- В особо тяжелом положении оказались эвакуированные в Ленинград из других местностей. Зимой 1941/42 г. их было свыше 55 тыс. ГАОРСС ЛО, ф. 330, оп. 1, ед. хр. 10, л. 9.
Вот тут интересно. Откуда они взялись? Город ведь в блокаде? А те 147500 чел которые озвучены выше шли транзитом и в городе надолго не задерживались. И все они были эвакуированы до начала блокады. С другой стороны. если эта цифра верная, то это ровным счетом ничего не меняет, ибо эти люди включены в число находящихся в городе. Там считали всех.

цитата:
- В первом квартале 1942 г. в городе насчитывалось 2 116 тыс. человек. Среди них было 32,5% иждивенцев ГАОРСС ЛО, ф. 330, оп. 1, ед. хр. 5, л. 2
Что значит в 1 квартале? Это 1 января или 1 апреля? За три месяца в 1942 году эвакуировано пол миллиона человек. А если точнее, то есть цитата моего источника - с 22 января 1942 г. по 15 апреля 1942 г. эвакуировано в глубь страны 554 463 человека
ГАОРСС ЛО, ф. 330, oп. 1, 1942, д. 5, л. 2.
Давай тогда возьмем в руки калькулятор и посчитаем на 15 апреля 1942 что должно получиться по моему источнику..
2 652 461 (число на июль 1941 г) - 774876 ( первый этап эвакуации) - 590581 (второй этап эвакуации закончившийся 15 апреля) =1287004 чел. Тебя не смущает разница? Твой источник не уточняя дату размывчиво указывает на некий 1 квартал в котором 2116000 чел и что получается если взять калькулятор и официальные данные? Разница порядка 800 тыс чел. Это ошибка или злой умысел? Кто так размывчиво пишет? Какой статист или какой чиновник? Я очень хотел бы живьем посмотреть этот документ. Хотя, такому документу с таким размывчивым формуляром грош цена. Это не документ, это фикция.

Далее у тебя
цитата:
Всего с 22 января по 15 апреля 1942 г. из Ленинграда было эвакуировано 554 186 человек ( из них ГАОРСС ЛО, ф. 330, оп. 1, ед. хр. 5, л. 2.
У меня цифра почти такая же -554 463 . Хоть цифры и близки, но то что они не сходятся настораживает.

Далее у тебя
цитата:
так как после прекращения эвакуации в апреле 1942 г. в Ленинграде оставалось 1,1 млн. человек Архив НМЛ, ф. 77, оп. 1, ед. хр. 771, л. 3.
Вот тут всё почти сходится! Размывчатое в апреле 1.1 млн чел и мой калькулятор на 15 апреля 1.287 млн чел. Разница на размывчатый апрель 187 тыс чел. Эта цифра уже может косвенно отражать количество убыли населения. Пусть неточно, но хотя бы порядок цифр уже можно понимать. Резонно предположить, что в эту убыль нужно включать не только мобилизованных и командированных, но и умерших. Если бы получить цифру по мобилизованным и командированным , а такая цифра обязана быть, то можно более менее точно определить количество умерших на этот период. Причем на этой дате в принципе можно и остановиться, ибо самый ужасный период уже позади и с апреля 1942 года Ленинград по снабжению и обеспечению мало отличался от других городов страны. Причем были регионы более голодные, например Башкирия, хотя об этом мало кто знает. Там люди (башкиры, ибо они не имели приусадебных хозяйств) умирали от голода ужасными количествами, деревнями.

цитата:
Выступая в июле 1942 г. на заседании бюро Ленинградского горкома, А. А. Жданов следующим образом определил задачи трудящихся Ленинграда:Сейчас мы имеем 1 млн. 100 тыс., 300 тысяч вывезем, останется 800 тысяч. Эта есть, примерно, лимит населения, который в наших сложных условиях мы можем и кормить и питать и который достаточен для разрешения основных вопросов» Архив НМЛ, ф. 77, оп. 1, ед. хр. 771, лл. 2-3.
Здесь моя справка НКВД о численности населения на июль 1942 года. Мой источник говорит лишь о том, что действительно ставилась задача в третий этап эвакуации (до ледостава) вывезти из города 300 тыс чел. Однако план был перевыполнен, причем досрочно. Цитата - Комитет обороны решил в навигацию 1942 г. эвакуировать из Ленинграда 300 000 человек
ГАОРСС ЛО, ф. 330, oп. 1, 1942, д. 5, л. 100
в третий период эвакуации было перевезено 448 694 человека (вместо 300 тыс. по плану)44:
44. ГАОРСС ЛО, ф. 330, oп. 1, 1942, д. 40, лл. 6, 7.

в мае 1942 г — 2334 человека
июне — 83993;
июле — 227583;
августе — 91642;
сентябре — 24216;
октябре — 15586;
ноябре — 3340.

С первого ноября 1942 г. была прекращена дальнейшая эвакуация населения. Выезд из Ленинграда разрешался лишь в исключительных случаях по особому указанию Городской эвакуационной комиссии.

С 1 ноября прекратили работу эвакопункт на Финляндском вокзале и пункт питания в Лаврово. На всех остальных эвакопунктах штат работников был сокращен до минимума

К этому тексту из моего источника я просто приложу твои источники
цитата:
С 27 мая по 31 июля 1942 г. из Ленинграда было эвакуировано 338 545 человек. АМО, ф. 217, оп. 33925, д. 2, л. 146.
Мой источник за июнь и июль 1942 г дает 83993+227583 =311576 чел. Но тут не учтены 4 дня мая. Цифры близки, возможно источник один но по-разному считали.

У тебя
цитата:
Всего с 29 июня 1941 г. по 15 августа 1942 г. из Ленинграда было вывезено свыше 1,5 млн. человек, из них 1 295 100 - до 15 апреля 1942 т. ГАОРСС ЛО, ф. 330, оп. 1, ед. хр. 5, л. 1.

У меня. Цитата - Таким образом, в период войны и блокады из Ленинграда эвакуировалось 1 814 151 человек, в том числе:

в первый период — 774876 чел.,
во второй — 509581 чел.,
в третий — 448694 чел.

Давай считать. 1814151 - 3340 (ноябрь) - 15586 (октябрь) - 24216 (сентябрь) - 91642:2 (45821 - август делим пополам) = 1725188 чел.
Где твои источники потеряли 1725188-1500000 = 225188 чел? И не забываем еще про 147500 чел которые твои источники почему-то включили в цифры плановой эвакуации из города.

Какие итоги? Мы с тобой только что выявили расхождения в источниках. Где-то они не критичны, где-то очень критичны. При этом некоторые твои источники в корне противоречат сами себе, некоторые составлены мягко скажем некорректно. Я, как человек отдавший половину жизни армии никогда не поверю в то, что в серьезной организации (например в НКВД или правительстьве города), тем более во время войны, будут составляться документы с некорректными формулировками. Такого быть не может. А вот позже, кто-то в угоду кому-то или чему-либо, вполне мог внести туману туда куда нужно.
Что делать? Копать в этом направлении. Скрупулезно, дотошно, с калькулятором. И ждать новых рассекреченных данных. Они есть. Их не может не быть. Если не уничтожили.
Kuntsev
5 марта


avatar
зодчий:

706283 - 636203 = 70080 чел. На начало блокады. У тебя две взаимоисключающие цифры. Разница между ними 147500 чел.

Начнем с того, что цифра 706283 это эвакуация за период с 29 июня до 6 сентября 1941 г. А там, между прочим, были и такие эпизоды: Эвакуация ленинградского населения происходила в несколько этапов. Первыми город покинули дети. 29 июня 1941 г. Ленгорисполком принял решение «О вывозе детей из Ленинграда в Ленинградскую и Ярославскую области», согласно которому предполагалось вывезти 390 тыс. человек со школами и детскими учреждениями. В тот же день десятью эшелонами были отправлены 15192 ребенка. При этом значительное число детей предполагалось разместить в местах их традиционного летнего отдыха — на юге Ленинградской области, куда стремительно приближались фашистские войска. Поэтому пришлось принимать срочные меры и около 170 тыс. детей были привезены обратно в город.
И тут можно по разному считать: включить в количество эвакуированных ( мероприятия ведь были проведены ), не включать ( по факту ведь детей вернули обратно). С этим можно разобраться. Само же расхождение не очень большое. Тут главное что в целом все более менее сходится: в Ленинграде было около 3 млн насления плюс 200/300 тыс беженцев из Прибалтики и области. 600/700 тыс эвакуировали и на 6 сентября в городе оказалось 2 489 400 человек. Так как это количество продуктовых карточек, то это и ленинградцы и беженцы, в общем все. Тем более что дальше никто беженцев в статистике отдельно не учитывал.
И следующая точка, для которой известно количество населения, это апрель 1942 года. На этот момент второй этап эвакуации уже закончился, третий не начался, с умершими разобрались, их собрали и похоронили, восстановили работу коммунальных служб. Населения на этот момент осталось 1,1 млн человек. Во второй этап эвакуации выезли ( с января по апрель 1942 года ) вывезли 554186 человек, в сумме 1 млн 654 тыс. А было 2 млн 489 тыс. Не хватает 835 тыс человек. В базовых цифрах для этого расчета ( кол-во населения на начало блокады, на апрель 1942 года и эвакуированных зимой ) в общем-то нет. Поэтому вот об этой статистике и подумай.
Конечно можно сказать, что часть из них призвали в армию, и это были уже военные потери. Но факт остается фактом - 835 тыс. населения исчезло.

avatar
зодчий:

В действительности скорее всего эта цифра не заниженная, а завышенная, ибо часть людей могли покинуть город самостоятельно минуя все формальные процедуры (эвакуацию).

Вот если мы берем период сентябрь 1941 года - апрель 1942, если кто и покинул, то количества не могли быть большими. Так что в целом картину не меняют.

avatar
зодчий:

Вот тут интересно. Откуда они взялись? Город ведь в блокаде? А те 147500 чел которые озвучены выше шли транзитом и в городе надолго не задерживались.

Ну, во первых, на 6 сентября немцы были в районе Луги. Гатчину заняли только 27 октября. И беженцы с Ленобласти могли продолжать прибывать и после 6 сентября. Во вторых вряд ли беженцы были в первом приорите. Скорее на первом месте была эвакуация заводов. Поэтому беженцы в количестве 55 тыс после 6 сентября не выглядит чем-то невозможным.

avatar
зодчий:

Что значит в 1 квартале? Это 1 января или 1 апреля? За три месяца в 1942 году эвакуировано пол миллиона человек.

Вот и не обращай особого внимания на эту цифру, разбирайся с апрелем 1942 года.

avatar
зодчий:

Причем были регионы более голодные, например Башкирия, хотя об этом мало кто знает. Там люди (башкиры, ибо они не имели приусадебных хозяйств) умирали от голода ужасными количествами, деревнями.

У меня знакомый есть башкир, причем родом из самой Башкирии. Что-то он такого ни рассказывал. Хотя по идее должен был бы. Ну ничего, при встрече специально спрошу. А пока все это выглядит маловероятно.

avatar
зодчий:

С первого ноября 1942 г. была прекращена дальнейшая эвакуация населения. Таким образом, в период войны и блокады из Ленинграда эвакуировалось 1 814 151 человек, в том числе:

Не надо все валить в одну кучу, считать эвакуированных в сумме за четре года и т.д. Надо разбираться по периодам. Если тебя интересует следующий, то там в целом такая картина: на апрель 1942 года насления 1.1 млн человек, на 1 мая 1943 года 640 тыс. человек. Вот дальше и разбирайся сколько официально эвакуировали именно в этот промежуток времени. Кого и как. Бьются цифры не бьются. А цеплять все это к 1941 году не надо.

avatar
зодчий:

При этом некоторые твои источники в корне противоречат сами себе, некоторые составлены мягко скажем некорректно.

Называть расхождение в 10% противоречием, это мягко говоря надуманно. Особенно с учетом того, что неизвестно как считали в одном и другом случае, кого к какой категории относили и т.д. С несоответствиями можно разобраться. Но они не такие большие для того, чтобы ставить под сомнения базовые значения.

avatar
зодчий:

Я, как человек отдавший половину жизни армии никогда не поверю в то, что в серьезной организации (например в НКВД или правительстьве города), тем более во время войны, будут составляться документы с некорректными формулировками. Такого быть не может.

Знаешь, как говорится в одном анекдоте, в боевых условиях синус может доходить и до трех. В кажой шутке есть только доля шутки. В 1941/1942 годах, в условиях отступления, ожидать что не будет какого-то расхождения в цифрах статистики, это идеализм.

avatar
зодчий:

Что делать? Копать в этом направлении. Скрупулезно, дотошно, с калькулятором. И ждать новых рассекреченных данных. Они есть. Их не может не быть. Если не уничтожили.

Не думаю, что обнаружится что-то, что может значительно поменять картину. Скорее цифры поменяются немного.Что будет положительного, что их можно будет подтвердить всякими вторичными данными.
И еще раз говорю тебе. Есть уже поименный список. Проверить его достоверность и поцент ошибок не проблема.Как это делается я тебе объяснил. А он, этот список, перевесит все обобщенные подсчеты вместе взятые. И в нем сейчас 629 081 имен. Ты можешь потом сколько угодно показывать справок МГБ/НКВД, но тебе предложат ответить на простой вопрос - найти в этом списке тех, кто на самом деле не погиб в блокаду. Не можешь найти - значит список достоверный.
avatar
зодчий
5 марта

-1

цитата:
на этот момент осталось 1,1 млн человек. Во второй этап эвакуации выезли ( с января по апрель 1942 года ) вывезли 554186 человек, в сумме 1 млн 654 тыс. А было 2 млн 489 тыс. Не хватает 835 тыс человек.


Это ты как считаешь?
1,1 млн + 1,654 млн = 2,754 млн. Получается избыток 2,754-2,489 = 265 тыс чел.

Источник 1958 г:
Мы имеем реперную точку на 1 августа (считали в июле) 1941 года. Это 2 652 461 человек.
Мы имеем реперную точку на 30 июля 1942 года. Это 836788 человек.
Мы имеем число эвакуированных на это время - 30 июля 1942 года из данных по эвакуации. А именно. 1814151 чел всего на конец эвакуации (ледостав 1942 г) - 3340 (ноябрь) - 15586 (октябрь) - 24216 (сентябрь) - 91642 (август) = 1679367 чел.

вычитаем и сравниваем. 2652461 - 1679367 = 973094 чел. Убыль населения составила 836788 - 973094 = -136306 чел. Это всех убывших. Включая мобилизованных, командированных и умерших. Неясным остается только процент каждой группы людей. Где тут можно поискать неточности? Выпадает июль 1941 года. Нет цифры по эвакуированным в этот месяц. Есть лишь общая до начала блокады (до 6 сентября). Однако учитывая то, что это первый месяц после начала войны и происходило больше решение организационных вопросов, нежели сама эвакуация, думаю что вряд ли за июль вывезли более 15% от общей цифры на 6 сентября 1941 г. Таким образом в теории к 136306 чел можно добавить порядка 100 тыс чел. Это мы получаем максимальную цифру убыли населения при условии что мы не считаем тех кто из города выехал самостоятельно. Хотя, если предположить, что и учет населения который велся в городе в июле 1941 года больше ориентирован на 1 июля, нежели на 31 июля, то уже ничего не выпадает и все цифры сходятся полностью. Более того, скорее всего так оно и было. Подняли домовые книги и по ним банально посчитали. Быстро и просто. Кто там выехал (отпуск, санаторий, командировка, в деревню к бабушке, на дачу..) или нет - это уже дело второе.

Давай смотреть твои реперные точки. Источники 2019 года
Мы имеем реперную точку на размытые (начало блокады), пусть на 6 сентября 1941 года. Это 2 489 400 человек.
Мы имеем реперную точку на размытый апрель 1942 года, пусть это будет 15 апреля, конец второго этапа эвакуации. Это 1,1 млн чел.
Мы имеем эвакуированных на это время. Всего с 29 июня 1941 г. по 15 августа 1942 г. из Ленинграда было вывезено свыше 1,5 млн. человек, из них 1 295 100 - до 15 апреля 1942 т. Давай попробуем из 1295100 чел вычесть тех кто был эвакуирован до "начала блокады". у тебя это Таким образом, коренного населения Ленинграда было вывезено 488 703 человека. В замкнувшемся кольце блокады осталось 2 489 400 ленинградцев 1295100 - 488703 = 806397 чел. Прибавляем к ним 1.1 млн = 1906397 чел. Убыль населения составила 1906397 - 2489400 = -583003 чел. Это всех убывших. Включая мобилизованных, командированных и умерших. Неясным остается только процент каждой группы людей.

Однако есть вопросы. По данным 1958 года до начала блокады из города было вывезено не 488703 чел, а 706 283. Где-то потерялись 217580 чел. При этом напомню, что в 1958 году транзитные беженцы считались отдельно от 706283.

Ладно, давай завязывать. Разобрались более-менее. Мне кажется мы с тобой здесь сейчас эту тему раскрыли лучше чем кто-либо. Можно диссертацию писать.

А общие итоги и выводы на мой взгляд следующие. Во-первых налицо разброс цифр. В 1958 г цифры другие нежели сейчас. Во-вторых, ряд источников имеют крайне мутные формулировки (типа на апрель, на первый квартал, на начало блокады и т.д.). в третьих цифра в 600 тыс умерших от голода не получается вообще никаким способом, хоть ты тресни. Про миллион и полтора миллиона тем более.
Kuntsev
6 марта

1

avatar
зодчий:

Это ты как считаешь?
1,1 млн + 1,654 млн = 2,754 млн. Получается избыток 2,754-2,489 = 265 тыс чел.
Источник 1958 г:
Мы имеем реперную точку на 1 августа (считали в июле) 1941 года. Это 2 652 461 человек.
Мы имеем реперную точку на 30 июля 1942 года. Это 836788 человек.
Мы имеем число эвакуированных на это время - 30 июля 1942 года из данных по эвакуации. А именно. 1814151 чел всего на конец эвакуации (ледостав 1942 г) - 3340 (ноябрь) - 15586 (октябрь) - 24216 (сентябрь) - 91642 (август) = 1679367 чел.

Еще раз говорю, не надо все валить в одну кучу и считать все вместе. Есть совершенно конкретный период: 06 сентября - 15 апреля. Также важно, что в эти даты статическое состояние. Эвакуации нет, массовой гибели нет. И по этому периоду я тебе показал, что не хватает 835 тыс человек. Если тебе есть что по этим цифрам сказать - говори, нечего - значит нечего. А начинать приплетать июль, август не надо. Там все было в динамике.

avatar
зодчий:

Мы имеем реперную точку на размытые (начало блокады), пусть на 6 сентября 1941 года. Это 2 489 400 человек.
Мы имеем реперную точку на размытый апрель 1942 года, пусть это будет 15 апреля, конец второго этапа эвакуации. Это 1,1 млн чел.
Мы имеем эвакуированных на это время. Всего с 29 июня 1941 г. по 15 августа 1942 г. из Ленинграда было вывезено свыше 1,5 млн. человек, из них 1 295 100 - до 15 апреля 1942 т. Давай попробуем из 1295100 чел вычесть тех кто был эвакуирован до "начала блокады". у тебя это Таким образом, коренного населения Ленинграда было вывезено 488 703 человека. В замкнувшемся кольце блокады осталось 2 489 400 ленинградцев 1295100 - 488703 = 806397 чел. Прибавляем к ним 1.1 млн = 1906397 чел. Убыль населения составила 1906397 - 2489400 = -583003 чел. Это всех убывших. Включая мобилизованных, командированных и умерших. Неясным остается только процент каждой группы людей.

Вот не надо этих манипуляций. Складывать вместе эвакуацию до блокады, зимой и летом. В сад. Есть 06 сентября и 15 апреля. Все что за пределами этих дат пока обсуждению не подлежит. Потом, если хочешь, обсудим.
avatar
зодчий:

Ладно, давай завязывать. Разобрались более-менее. Мне кажется мы с тобой здесь сейчас эту тему раскрыли лучше чем кто-либо. Можно диссертацию писать.

Ну судя по тому как ты все пытаешься уйти от цифр за период о котором я тебе говорю, аргументов у тебя нет. Что и требовалось доказать.
avatar
зодчий:

А общие итоги и выводы на мой взгляд следующие. Во-первых налицо разброс цифр. В 1958 г цифры другие нежели сейчас. Во-вторых, ряд источников имеют крайне мутные формулировки (типа на апрель, на первый квартал, на начало блокады и т.д.). в третьих цифра в 600 тыс умерших от голода не получается вообще никаким способом, хоть ты тресни. Про миллион и полтора миллиона тем более.

А вот с периодом, о котором я тебе говорю, никакого особого разброса нет, цифр всего три, все с ними согласны. И что важно, полученные цифры бьются и с количеством людей в поименных списках погибших.
avatar
зодчий
6 марта

-1

Kuntsev
1.где ты нашел 835 тыс? Я же показал что нет их, наоборот лишних 265 тыс чел.
2. с разбросом о котором ты говоришь у тебя разброса цифр нет только потому, что ты из кучи всех цифр выбрал тебе удобные. Остальные цифры ты не воспринимаешь вообще. Я посчитал все возможные варианты. Цифры разнятся очень сильно, в сумме разброс до полумиллиона человек. По данным 1958 года общая убыль населения по реперным точкам на июль 1942 года находится в районе 136 тыс чел. Если допустить дельту июля 1941 года то эту цифру в принципе можно несколько увеличить, например еще на 100 тыс чел. Но это уже допуски, хоть и не маленькие. Но вряд ли этот допуск имеет место быть, ибо у меня большие сомнения в том что кто-то ходил по квартирам и обзванивал соседей, а где ваш сосед Иван Иванович - на работе или уехал с женой и детьми в Сочи? А не вернулся ли Иван Иванович?

Из нашего диалога лично я сделал вывод о том, что как бы ты не считал, получить 600 тыс умерших от голода не получается никак даже если выбрать тебе удобные цифры. если исходить из цифр 1958 года, которые точные и которые привязать к справке НКВД о фактической численности населения, то скорее всего число умерших от голода должно измеряться десятками тысяч человек, если согласиться на некие допуски по июлю 1941 года , то цифра умерших от голода может быть увеличена и измеряться сотней или полутора сотнями, ну максимум двумя сотнями тысяч человек.
Kuntsev
6 марта

1

avatar
зодчий:

1.где ты нашел 835 тыс? Я же показал что нет их, наоборот лишних 265 тыс чел

Странно, что ты не можешь разобраться в трех цифрах. Которые я тебе не раз объяснял. Ну объясню еще раз:
2 489 400 – количество населения на 06 сентября
554 186 – количество эвакуированных с 22 января по 15 апреля
1 100 000 – количество населения в городе на апрель 1942 года
Складываем 1 100 000 с 554 816, вычитаем из 2 489 400 и получаем, что не хватает 835 тыс
Причем расхождений по слагаемым этого уравнения в разных источниках в общем-то нет
avatar
зодчий:

с разбросом о котором ты говоришь у тебя разброса цифр нет только потому, что ты из кучи всех цифр выбрал тебе удобные. Остальные цифры ты не воспринимаешь вообще.

У этих цифр есть следующие достоинства:
- они на начало и конец периода, когда и произошла массовая гибель людей от голода. Наверное логично и более правильно, если нас интересует количество погибших, заниматься цифрами именно за этот период, а не с 1939 года по 1945
- в начале и конце периода была возможность посчитать население достаточно точно. В сентябре обстановка еще не была такой тяжелой, а в апреле функционирование всех служб было восстановлено
- на начало и конец периода ситуация была статичной. Никаких массовых перемещений не происходило. Это были перерывы между эвакуациями.
- количество населения подсчитано на основе данных по выдаче хлебных карточек
Поэтому дело тут не в том, что эти цифры удобны мне, а в том, что они неудобны тебе. Вот ты все и пытаешься расширить период анализа и манипулировать цифрами, привязанными к самым разным датам, делать допуски и натягивать сову на глобус.
avatar
зодчий:

Остальные цифры ты не воспринимаешь вообще.

Я их воспринимаю. Но давай анализировать цифры в рамках определенных периодов, привязанных началом и окончанием к тем моментам, когда не было эвакуации. Чтобы избежать двойного подсчета. Складывать их вместе будем потом.
Тогда периоды получаются:
29 июня – 05 сентября ( конец первого периода эвакуации )
06 сентября – 15 апреля ( период второй эвакуации и именно в этот момент произошла массовая гибель населения)
15 апреля – 1 ноября 1942 года ( период третьей эвакуации)
Цифры по второму периоду я тебе дал. Если ты хочешь получить какие-то общие цифры, то сперва надо сформировать данные для первого и третьего периода, а потому уж будем получать результат за всю блокаду, если он нужен, и выявлять расхождения, если они есть
avatar
зодчий:

. Но вряд ли этот допуск имеет место быть, ибо у меня большие сомнения в том что кто-то ходил по квартирам и обзванивал соседей, а где ваш сосед Иван Иванович - на работе или уехал с женой и детьми в Сочи? А не вернулся ли Иван Иванович?

Зимой 1941/1942 наверное не ходили. Но на начало периода ( 06 сентября ) и конец периода (15 апреля ) явно надо было чего-то больше, чем просто слов, для получения хлебных карточек. Тем более что правила были более чем суровые – при утере хлебных карточек их не восстанавливали от слов никак и совсем. И в тот и в другой моменты службы уже функционировали, массового голода не было, так что можно ожидать, что люди выполняли свои обязанности должным образом.
avatar
зодчий:

Из нашего диалога лично я сделал вывод о том, что как бы ты не считал, получить 600 тыс умерших от голода не получается никак даже если выбрать тебе удобные цифры.

Согласен. 600 тыс никак не получается. В каком порядке ни складывай и ни вычитай, все равно получается 835 тыс. Тут я с тобой согласен.
avatar
зодчий:

если исходить из цифр 1958 года

Нет никаких “цифр 1958 года”. Все цифры блокадного времени. Есть работы, опубликованные в 1958 году, например Павлов Д. В. Ленинград в блокаде. (которого ты не любишь), или Вестник Ленинградского университета, 1958 г., № 8., на цифры из которого любишь ссылаться. Но все равно в качестве исходных данных в Вестнике приведены цифры из документов того времени. Поэтому не надо называть что-то цифрами 1958 года потому что непонятно что это. Если ты хочешь говорить о какой-то цифре, то или указывай ссылку на архив или источник, где она приведена. Так будет правильней.
avatar
зодчий:

которые привязать к справке НКВД о фактической численности населения

Пока непонятно что к чему ты хочешь привязать цифры из этой справки. В целом по этой справке могу сказать, что она не противоречит имеющимся данным: 1.1 млн на начало апреля 1942 года, 640 тыс на 1 мая 1943 года. Согласно справке на 31 июля 1942 года населения было 807 288. Вполне может быть. Вот только к чему ты будешь привязывать эту цифру? Других-то цифр на эту дату нет.
avatar
зодчий:

то скорее всего число умерших от голода должно измеряться десятками тысяч человек, если согласиться на некие допуски по июлю 1941 года

А ты к 1945 году привяжись, может у тебя еще и рост населения получится. Зачем делать допуски, удалять гланды через задницу, если можно оперировать цифрами безо всяких допусков?
avatar
зодчий
6 марта

-1

Kuntsev
1. У тебя ошибка. Ты считаешь, что с 6 сентября по 22 января никого не эвакуировали. Это не так. Согласно источнику 1958 года с 6 сентября до окончания водной навигации было эвакуировано 68593 чел . Эта цифра относится к условному первому этапу, который был с 29 июня 1941 до конца навигации 1941 г. Кроме того, согласно источнику 1958 года общее количество эвакуированного населения на 6 сентября составляет 706 283, а не 488 703 как в твоем источнике. Там не посчитаны 68593 чел, здесь куда-то пропали 217580 чел, в сумме уже 286173 чел.
2. У тебя нестыковка по количеству и по второму этапу. Согласно источнику 1958 года во второй этап эвакуации который начался с постройки ледовой трассы и по 15 апреля 1958 года эвакуировано 590581 чел. А у тебя 554 186 чел, то есть потеряно еще 36118 чел. Между прочим в моей статье двухлетней давности этот момент расписан, эти 36118 чел были переправлены в период постройки ледовой трассы и считались отдельно от начала массовой эвакуации. Источник 1958 года так же очень внимательно описывает именно этот факт. Ты зря игнорируешь эту статью и не прочитал её. То есть в сумме ты имеешь потеряю уже 322291 чел.
3. у тебя ошибочная привязка к условному 15 апреля с условными 1.1 млн чел. Там где озвучена эта цифра это не ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ. Он условно указывает на некую приблизительную цифру при этом совершенно не уточняя какие категории считались и какой регион охватывается. Считался ли здесь город в административных границах, или учтены и пригороды так же. Ты можешь сказать это точно? Нет, не можешь. Но почему-то считаешь. Я же опираюсь в качестве реперной точки на справку НКВД, где очень четко и подробно расписано какие категории граждан учтены и какие административные границы при этом подразумеваются. А подразумеваются и пригороды в том числе. То есть та административная граница, на которую была произведена и перепись в июле 1941 года. Именно этот документ и правильно брать за реперную точку, а то что ты пытаешься притянуть на апрель с непонятными 1.1 млн это именно и есть попытка натянуть сову на глобус. Так серьезные исследователи не работают, это фикция и обман.

Очередной и наверное уже последний раз пишу вывод. Нет никаких объективных математических расчетов которые бы позволяли говорить о 600 тысячах умерших от голода в блокаду. Если свести все документы которые серьезно и достоверно можно рассматривать, то число умерших от голода должно измеряться десятками тысяч. Точнее можно будет сказать только в случае когда будет известна цифра самостоятельно выехавших, командированных и мобилизованных на этот период. Теоретически можно допустить увеличение этой цифры при условии что выпадает достоверно число убывшего из города населения в июле 1941 года. Оно неизвестно. Но вряд ли эта цифра больше 100 тыс чел. Однако тут мы переходим уже к домыслам, а это не мой метод. В любом случае ни о каких 600 тысячах умерших от голода речи нет и не может быть. О миллионах тем более.
Kuntsev
7 марта

1

avatar
зодчий:

Согласно источнику 1958 года

Я же тебе сказал, не надо вот это "согласно источнику 1958 года. Нет знаю такого источника. Это уже звучит "как доказали английские ученые". И далее чистая ерунда. Указывай или ссылку на архивы или книгу или статью. Тогда там можно будет посмотреть что и как считали. А так получается ни о чем.
avatar
зодчий:

Ты считаешь, что с 6 сентября по 22 января никого не эвакуировали. Это не так. Согласно источнику 1958 года с 6 сентября до окончания водной навигации было эвакуировано 68593 чел .

Какое-то количество эвакуировали самолетами. Точную цифре не помню, но она была. С этим можно разобраться. Укажи откуда взята твоя цифра, я поищу что видел, потом сравним.
avatar
зодчий:

Кроме того, согласно источнику 1958 года общее количество эвакуированного населения на 6 сентября составляет 706 283, а не 488 703 как в твоем источнике. .
Это первый этап. Для него отдельно считали ленинградцев и беженцев. Поэтому опять же надо смотреть первоисточник документа с цифрой 706 283, кто в нее вошел. 488 703 это одни лениградцы. Например у Карасева это так:
К моменту, когда была перерезана последняя железнодорожная линия, из Ленинграда успели вывезти 636 203 человек, из них детей 219 691, взрослого населения - 104 692 человека, рабочих и служащих с предприятиями и учреждениями - 164 320, беженцев из Эстонской, Литовской, Латвийской и Карело-Финской ССР - 147 500 человек ГАОРСС ЛО, ф. 330, оп. 1, ед. хр. 5, л. 1.
То есть лениградцы из 636 тыс это 488 703 человека, 147 500 - это беженцы. Поэтому когда говорим о ленинградцах, то цифра эвакуированных 488 703 человека. Я тебе десятый раз про это говорю, а ты все за свое.
Про твои 706 283 написано следующее - За это время эвакуировалось 706 283 человека, в том числе заводы эвакуировали 164 320 человек, райсоветы — 401 748 человек, эвакопункты 117 580 человек и городская железнодорожная станция — 22 635 человек
Вот кого эвакуировали эвакопункты и железнодорожные станции? Ты сперва разберись, а потом утверждай, что цифра эвакуированных ленинградцев 488 703 неправильная.
Кроме того, сколько бы не вывезли, важно ведь сколько населения осталось в Ленинграде. А такие данные есть.

avatar
зодчий:

Согласно источнику 1958 года во второй этап эвакуации который начался с постройки ледовой трассы и по 15 апреля 1958 года эвакуировано 590581 чел. А у тебя 554 186 чел, то есть потеряно еще 36118 чел.

Опять же, надо смотреть, что входило в эти 590581 человек. А потом уж делать выводы. Вывозили ведь и раненных. Так что давай ссылку, откуда данные
avatar
зодчий:

Кроме того, согласно источнику 1958 года общее количество эвакуированного населения на 6 сентября составляет 706 283, а не 488 703 как в твоем источнике. Там не посчитаны 68593 чел, здесь куда-то пропали 217580 чел, в сумме уже 286173 чел.

Еще раз объясняю, количество эвакуированных на 6 сентября никак не может изменить цифру населения на 6 сентыбря, которая известна. И ником образом не может повлиять на подсчет потерь насления с 6 сентября до 15 апреля. Эти цифры влияют только на подсчет точного количества эвакуированных в первый этап. Больше ни на что. И опять же тебе объясняю, что в первый этап сперва эвакуировали 300 тыс детей, потом везли их обратно в Ленинград. Вопрос как все это считали. Но не смешивай все это с тем что было в период 6 сентября - 15 апреля.

avatar
зодчий:

у тебя ошибочная привязка к условному 15 апреля с условными 1.1 млн чел. Там где озвучена эта цифра это не ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ. Он условно указывает на некую приблизительную цифру при этом совершенно не уточняя какие категории считались и какой регион охватывается. Считался ли здесь город в административных границах, или учтены и пригороды так же. Ты можешь сказать это точно?

Ну почему же не документ. Я тебе приводил ссылку: Архив НМЛ, ф. 77, оп. 1, ед. хр. 771, л. 3. Будь внимательнее.
Кроме того, я могу тебе сказать точно, что все население из пригородов выселили еще осенью, за исключением тех, кто работал в воинских частях. Но их было совсем небольшое количество. Его ты можешь увидеть в справке НКВД за 1942 год. Сколько населения было в пригородах. Да и пригороды - Колпино, Кронштадт да Сестрорецк. Все остальное было оккупировано немцами. Так что никакого влияния на общий подсчет это не окажет.

avatar
зодчий:

Я же опираюсь в качестве реперной точки на справку НКВД, где очень четко и подробно расписано какие категории граждан учтены и какие административные границы при этом подразумеваются.

Вот и посмотри сколько населения в пригородах согласно этой справке. 14 тысяч в сумме. Это что, делает погоду на фоне 835 тысяч? Я даже сприть не буду. Вычтем 14 тысяч из 835 и ты забываешь про пригороды. Чтобы время на это не терять. Хотя, чтобы сказать точно, надо найти документ Архив НМЛ, ф. 77, оп. 1, ед. хр. 771, л. 3. Может пригороды и были учтены в 1.1 млн.

avatar
зодчий:

Именно этот документ и правильно брать за реперную точку, а то что ты пытаешься притянуть на апрель с непонятными 1.1 млн это именно и есть попытка натянуть сову на глобус. [b]Так серьезные исследователи не работают, это фикция и обман.

Ну да. Справка НКВД это документ, а Архив НМЛ, ф. 77, оп. 1, ед. хр. 771, л. 3 ты объявляешь фикцией и обманом даже не увидев его и не зная что это. А вдруг это тоже окажется справкой НКВД? Как тогда выкручиваться будешь? Как в анекдоте про прапорщика и крокодила: конечно крокодил летает, только очень низко. Конечно документ, раз написан в НКВД, но конкретно этот работник НКВД был разгильдяй и писал неправду. И вообще, судя по всему, был гражданский человек.

avatar
зодчий:

Очередной и наверное уже последний раз пишу вывод. [b]Нет никаких объективных математических расчетов которые бы позволяли говорить о 600 тысячах умерших от голода в блокаду.

Документы есть. я тебе их привел.Если в каком-то неправильная цифра, укажи ее и можно будет обсудить. Но только конкретная цифра из конкретного документа. А не бла-бла-бла

avatar
зодчий:

Если свести все документы которые серьезно и достоверно можно рассматривать, то число умерших от голода должно измеряться десятками тысяч.

По периоду 6 сентября - 15 апреля есть три документа. Укажи какой из них содержит неправильные данные. Хватит общих слов. Чтобы ты не вилял, указываю их :
ГАОРСС ЛО, ф. 7384, оп. 17, ед. хр. 410, л. 2 - численность населения на 6 сентября
ГАОРСС ЛО, ф. 330, оп. 1, ед. хр. 5, л. 2. - численность эвакуированных в период 22 января - 15 апреля
Архив НМЛ, ф. 77, оп. 1, ед. хр. 771, л. 3. - численность населения после прекращения эвакуации в апреле
Давай, говори что в этих документах не так

avatar
зодчий:

Точнее можно будет сказать только в случае когда будет известна цифра самостоятельно выехавших

Можно оценить вероятное число самостоятельно выехавших. Метод тот же самый. Смотришь статистику личных воспоминаний и считаешь сколько из них в процентах выехало самостоятельно. Судя по тому что я читал, таких будет дай бог пара процентов.

avatar
зодчий:

командированных и мобилизованных на этот период.

А почему ты решил, что эти данные неизвестны? По крайней мере в тех документах, что имеются, всегда все категории учитываются отдельно. Можно ожидать что и в других тоже. Так что ты сперва найди исходные документы, а потом утверждай что этих данных нет.

avatar
зодчий:

Однако тут мы переходим уже к домыслам, а это не мой метод.

Это точно. Не видя самого документа объявить его фальшивкой, сказать что он не содержит таких-то и таких-то данных, это не заниматься домыслами. Заявить, что составленный список погибших в блокаду недостоверный, это не домыслы. Я понимаю. Ты видимо проверял. Так расскажи нам, сколько человек из списка ты проверил и сколько из них оказались ложными.
avatar
зодчий:

В любом случае ни о каких 600 тысячах умерших от голода речи нет и не может быть. О миллионах тем более.

Я пока что вижу одно. Никаких конкретных возражений по количеству населения на 6 сентября и 15 апреля у тебя нет. Единственное с чем можно разобраться, это количество эвакуированных в период 6 сентября - 22 января и оценка возможного количества выехавших самостоятельно в период 6 сентября - 15 апреля. Все. Больше у тебя никакой конкретики. Одни попытки манипуляций, но очень неубедительные.
avatar
-Kirk-
7 марта

1

avatar
зодчий:

В общем-то если допустить возможность некой оцифровки персональных данных, то это безусловно было бы великим благом и смогло бы решить все вопросы. Ну или почти все. Но я не верю в такую возможность


Дико извиняюсь, что влез в ваш высоконаучный диалог, в том числе по вопросам веры.

Но совсем недавно я несколько лет отработал в одной смешной компании, которая занималась именно оцифровкой персональных данных из архивов Минобороны (основной заказчик), ЗАГСов (второй по величине) ну и прочей шушеры типа библиотек и музеев.
Контора численностью несколько тысяч сотрудников молотит с начала двухтысячных по сей день,
Девочки-сканировщицы в Подольске пачками грузят учетные карточки, девочки-операторы в офисах верифицируют распознавание и т.д.
Базу данных по всем награжденным помнишь? Одна из выполненных задач.

Поляки, помнится, вне очереди влезли со своими пленными, что-то им припекало как раз в год гибели их президента под Смоленском.

В качестве "побочного продукта" разработана линейка своих узкоспециализированных сканеров - роботов для сканирования книг, в том числе ветхих, которые лишний раз нельзя открыть, чтобы не повредить страницы, для сканирования картин, в том числе боящихся света по причине возраста и т.д.

Так что можешь не верить, а работа ведется непрерывно, и значительная её часть сделана.
avatar
шурец
7 мартаmobile

2

Хренасе, тут битва!
Тяжело портчнки на ходу читать - дайте знать как посчитаете - жуть интересно.
avatar
зодчий
8 марта


шурец
посчитали несколько раз. Объективно, если исходить из ОФИЦИАЛЬНЫХ данных НКВД по численности населения и данных по эвакуации, то число умерших именно от голода должно измеряться десятками тысяч, где-то ближе к 100 тысячам. С учетом ряда допусков теоретически эту цифру можно увеличить еще на цифру до 100 тысяч. Ну или около того. Дело в том что неизвестно количество эвакуированных и самостоятельно выехавших на июль 1941 года. Так же нет точной цифры по мобилизованным и командированным чтобы выделить эти группы людей из числа общей убыли. Эти цифры могли бы дать совершенно точную цифру.

Расчет моего оппонента Kuntsev исходит из двух реперных точек, которые дают максимально возможную цифру убыли населения, а значит и максимально возможное число умерших. Это цифра населения города на начало блокады озвученная как 2 489 400 – количество населения на 06 сентября и 1 100 000 – количество населения в городе на апрель 1942 года. Однако первая цифра не стыкуется с официальной цифрой численности населения на 1 августа 1941 года (подсчет велся в июле 1941 г) которая включает пригороды Ленинграда и составляет 2 652 461 чел, при условии что нам известно количество эвакуированного населения до блокады (706 тыс чел). А вторая просто некая приблизительная цифра без точной привязки ко времени и к административным границам. Так же данные по эвакуации которыми оперирует мой оппонент в корне отличаются от тех которые привожу я опираясь на источник 1958 года. Если кратко, то данные из архивов в 1958 году в корне отличаются от данных из тех же архивов, но уже в наше время. В 1958 году беженцы из Прибалтики и прочих окрестностей считались отдельно, а сейчас они почему-то стали считаться в число эвакуированных из города. А это 147500 чел между прочим. И еще ~10 тыс чел которые перегоняли скот и имущество. Так же данные нашего дня потеряли 36 тыс чел эвакуированных в период становления ледяной трассы в декабре-январе 1941-42 гг, потеряли еще почти 70 тыс чел которые были эвакуированы осенью 1941 года, и еще почти 220 тыс чел потеряли в период эвакуации до начала блокады. Вот так и набегают сотни тысяч.

Какая точка зрения тебе ближе, выбирай сам. Кстати, известна цифра умерших и погибших в период блокады коммунистов. Это 17 тысяч.
avatar
шурец
8 мартаmobile


Доходчиво. Если ссылки верны, то похоже на истину.
А что с приписками, так это англосаксы виноваты.
Kuntsev
8 марта

2

avatar
зодчий:

шурец
посчитали несколько раз. Объективно, если исходить из ОФИЦИАЛЬНЫХ данных НКВД по численности населения и данных по эвакуации.

Ну хватит уже врать. Нет никаких ОФИЦИАЛЬНЫХ данных НКВД. Трясешь одной унылой справкой НКВД и пытаешься привязать ее к неправильным датам. Ни на один вопрос ответить не можешь, только уныло как мантру повторяешь то, что почерпнул на просторах интернета не включая мозг и даже не пытаясь как-то это проверить.

avatar
зодчий:

шурецС учетом ряда допусков теоретически эту цифру можно увеличить еще на цифру до 100 тысяч. Ну или около того. Дело в том что неизвестно количество эвакуированных и самостоятельно выехавших на июль 1941 года. Так же нет точной цифры по мобилизованто число умерших именно от голода должно измеряться десятками тысяч, где-то ближе к 100 тысячам.ным и командированным чтобы выделить эти группы людей из числа общей убыли. Эти цифры могли бы дать совершенно точную цифру.

Я тебе уже десять раз объяснил, что это глупость. Выводить численность населения из данных по эвакуации за два года. Но ты уныло трындишь свое, а точнее повторяешь почерпнутое из интернета. Вместо того, чтобы разбираться именно с тем периодом, когда собственно и были максимальные потери, вы пытаетесь что-то вычислять с июня 1941 года по август 1943 года утверждая, что так и будет точнее и при этом постоянно жалуясь на то, что цифры не совпадают. Так перестаньте карабкаться на кактус. Занимайтесь цифрами с 06 сентября по 15 апреля. Но нет. Не хотим. Ну не хотите, так не хотите. Но для меня такие рассуждения чистая демагогия.
avatar
зодчий:

шурец Это цифра населения города на начало блокады озвученная как 2 489 400 – количество населения на 06 сентября и 1 100 000 – количество населения в городе на апрель 1942 года. Однако первая цифра не стыкуется с официальной цифрой численности населения на 1 августа 1941 года (подсчет велся в июле 1941 г) которая включает пригороды Ленинграда и составляет 2 652 461 чел, при условии что нам известно количество эвакуированного населения до блокады (706 тыс чел).

Все прекрасно стыкуется. Во первых в твоей цифре 706 тыс yне указано кто это вообще, включены туда беженцы не включены, как учтена эвакуация детей и т.д. и т.п. А самое главное, зачем цифру населения в Ленинграде на 06 сентября выводить из количества населения Ленинграда за вычетом сомнительной цифры по эвакуации? Ну зачем? Молчание. Нечего тебе ответить. Но ты продолжаешь пережевывать вот эти вот глупости.
avatar
зодчий:

шурец Если кратко, то данные из архивов в 1958 году в корне отличаются от данных из тех же архивов, но уже в наше время. В 1958 году беженцы из Прибалтики и прочих окрестностей считались отдельно, а сейчас они почему-то стали считаться в число эвакуированных из города.

Ты продолжаешь писать свои глупости. Нет никаких данных из архивов 1958 года. Я тебе много раз на это указывал. Но ты не умеешь работать с документами. Ты даже не можешь найти откуда эта цифра взялась, на что ссылается. И уныло продолжаешь называть ее " данные из архивов 1958 года. Мой тебе совет, если уж ты чем-то занимаешься, то старайся сам разобраться и копнуть тему на порядок глубже, чем уровень ее обсуждения. Пока же ты как попугай транслируешь чужие мысли даже не пытаясь разобраться.
Поэтому я тебе расскажу о чем ты все время рассуждаешь по принципу слышал звон, да не знает где он.
Итак что такое по эвакуации "цифры 1958 года" как ты их называешь. Это цифры из, как я тебе уже писал, Вестника Ленинградского университета, 1958 г., № 8, который в свою очередь ссылается на документ ГАОРСС ЛО, ф. 330, oп. 1, 1941, д. 5, л. 42. Это бывший государственый архив Октябрьской Революции Ленинградской области, сейчас Центральный государственный архив Санкт-Петербурга (ЦГА СПб). Сейчас это фонд P-330 ЛЕНИНГРАДСКАЯ ГОРОДСКАЯ ЭВАКУАЦИОННАЯ КОМИССИЯ ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО КОМИТЕТА ЛЕНИНГРАДСКОГО ГОРОДСКОГО СОВЕТА ДЕПУТАТОВ ТРУДЯЩИХСЯ. ЛЕНИНГРАД. 1941—1943. Там документов и данных по эвакуации хоть залейся: 198 штук ( всего 16279 листов).
*https://spbarchives.ru/infres/-/archive/cga/R-330
Ты трясешь одним листком оттуда и жалуешься что у тебя данных мало. Так если тебе интересно, оторви задницу, сходи в этот архив, просмотри интресующий тебя период ( документы охватывают 1941 - 1942 год ). Нет, ты будешь как попугай повторять за кем-то.
Что касается твоей любимой справки НКВД, с которой ты носишься как с писанной торбой объявляя ее недавно рассекреченной. Это архив Ленинградского областного комитета КПСС (ВКП(б).
Архив ЦГАИПД СПб, Ф.24. Оп.2в. Д.5867. Л.45-46.Опись 2в дело 5867, в котором эта справка, рассекретили в 2010 году. А не недавно, как ты неустанно любишь повторять.
Так вот в деле 5867 есть еще и справка о выдаче продовольственных карточек на июль: *https://spbarchives.ru/infres/-/archive/cgaipd/R-24/2V-6/5867

А вообще в этом архивном фонде доступна куча интересных документов:
- д 5824 - об итогах проверки правильности выдачи продовольственных карточек по Куйбышевскому району
- д 5831 - отчет о перерегистрации карточек по Октябрьскому району
- д 5835 - отчет о перерегистрации карточек по Приморскому району
- д 5837 - отчет о проверке выдачи продовольственных карточек по Свердловскому району
- д 5891 - докладная о выдаче и регистрации продуктовых карточек
- д 5932 - Сведения о выданных в марте-апреле продовольственных карточек (1942 год)
- д 5932 - о правилах печатания, выдачи, учета и хранения карточек, докладные записки о злоупотреблениях с продкарточками, справки и сводки о количестве выданных карточек по месяцам, инструкции по учету и выдаче карточек и стандартных справок
- д 6187 - Переписка с отделом торговли Ленгорисполкома, Областным отделом заборных карточек и Городским Управлением по учету и выдаче продовольственных и промтоварных карточек, о разбивке контингента населения по группам, о расходе продуктов, о продовольственных карточках, о наличии населения, о выпуске медицинской глюкозы и другие (решение Горисполкома, отчеты, докладные записки, расчеты, сведения, справки и другие)

Это я так тебе, навскидку. Как видишь данные о количестве населения можно перепроверить по десяткам различных документов. Это была административно-командная система. И данные оседали в десятках тысяч документов.Архивы открыты. Иди, считай, сверяй. Вместо этого вы все манипулируете разрозненными цифрами, взятыми невпопад, и плачетесь что от вас правду скрывают. Кто скрывает, как скрывает. Ты видишь, что я не отрывая задницы от стула нашел столько документов. Единственно пока их прочитать нельзя не выходя из дома. Но это пока. Если уж тебе срочно надо, выйди из дома, дойди до архива и прочитай, а потом уж трынди, что что-то не сходится.
И это только два архива. А есть еще архив ИМЛ с фондом Жданова ( это ссылка на документ с количеством населения на апрель 1942 года ). И там естественно есть не один документ такого рода. И есть еще масса других архивов, которые теперь доступны. Но почему-то продолжают манипулировать одними и теми же цифрами, причем подобранными неправильно, относящихся к разным датам и включающих разные категориям населения. Тут еще вопрос кто этим занимается. Всякие дилетанты, которые строчат опусы в интернете. Ну так интернет все стерпит. Что хочешь пиши. А дальше как говорится на всяк товар найдется свой покупатель.
В общем если ты хочешь разобраться с этой темой, то изучай все документы, те которые я привел и массу других, которые сам можешь найти. Отнесись к делу серьезней. А сейчас ты выглядишь как деревенский дурачок, который что-то где-то услышал и теперь трындит не понимая сути вопроса. На самом деле при том доступе к имеющимся документам, который есть, вопрос то пустяковый. Это я тебе говорю как человек постоянно по работе анализирующий большое количество данных. В общем кончай позориться.
avatar
Enott
11 апреля

1

Про военнопленных
https://news.mail.ru/society/36923920/?frommail=10

Войдите, чтобы написать сообщение, или пройдите регистрацию.