Великая Отечественная

8 лет

14



Не нашел как таковой темы о Великой Отечественной.

Для затравки:
1) интерактивная карта войны http://www.pobediteli.ru/flash.html?DR=0
Ее же можно скачать http://www.pobediteli.ru/download.html

2) интересный фильм про историю партизанского движения "Партизаны против Вермахта" http://www.gpc.by/index.php?option=com_sho...330&lang=ru
Остальных серий (5-8) в онлайне не нашел, надо качать в торрентах http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3791997
ВОВ, война, история

avatar
E_g_o_r
2 декабря 2011

Великая Отечественная
50,3K
просмотров
64
участника
1,1K
сообщений

avatar
Alexey2
4 марта 2013


вспомнил тут передачу, которую слышал пару лет назад на радиостанции "Эхо Москвы"
Там эксперты приводили интересные факты (статистику) про советские военные самолеты того времени
Вдумайтесь в приведенные экспертами цифры!
цитата немного сокращена-сжата, но смысл не изменен
цитата:
...
А.СТЕПАНОВ: Да, статистика. Итак, у нас есть замечательные данные – это потери 1944 года. Причем, есть разбивка по модификациям.
Як-1: в воздушных боях потеряно 84 машины, огонь зенитной артиллерии – 49 машин, убыло по износу – очень интересная цифра – 802 самолета, аварии и катастрофы – 297.
Як-9 : Воздушные бои, потери – 141 машина. Убыль, огонь от огня зенитной артиллерии – 94, убыло по износу 268 и аварии и катастрофы – 455.
Ла-5: воздушные бои – 10, огонь зенитной артиллерии – 8, убыло по износу 217, аварий и катастроф – 61.
Ла-5Ф: воздушные бои – 112, огонь зенитной артиллерии – около 70 машин, не вернулись из боя – 20, убыло по износу – 373. Но помните, что выпуск машин был совсем недавно начат. Аварии и катастрофы – 426.
И Ла-5ФН: Воздушные бои – 42 машины, огонь зенитной артиллерии – 33, не вернулись – 7, убыло по износу – 113, аварии и катастрофы – 249.
Д.ЗАХАРОВ: То есть практически в 20 раз больше, чем боевые потери...

А.СТЕПАНОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Впечатляет…
А.СТЕПАНОВ: Очень впечатляет. То есть реально боевые потери процентов 10 выходит…Вот, говорят там немецкие асы сбивают. А, вот, видите, куда самолеты деваются…
http://echo.msk.ru/programs/victory/660025-echo/


То есть…
Если верить экспертам этим, то немцам и сбивать советские боевые самолеты не надо было, так как они сами падали в большинстве случаев…
Вот такие самолеты делали в СССР в то время...
AlexStv
4 марта 2013


avatar
Dima-K:

Диду! А ты видел - Ленина в Горках?
А может и Наполеона застал?


Он вегитарианец.
avatar
ВПОС
4 марта 2013


Убыло по износу я думаю это естественный износ : ресурсы двигателей и т.д. + тот же огонь зениток без сбития машины, катастрофы это при заходах на посадку при обученнии молодых летчиков ( а подготовка у них была ещё та см. " В бой идут одни старики"), плюс раненый летчик мог разбить машину и т.д.
Читал книгу Александра Покрышкина так он пишет , что даже опытные летчики иной раз разбивали машины т.ч. принимайте к сведению, а не к сердцу.
avatar
Dima-K
4 марта 2013

-1

Alexey2
Ну по Эху Мацы - так советские самолеты вообще не существовали! Их съедал вместе с бедными худыми детьми Кровавый Сталин!
avatar
Alexey2
4 марта 2013


ВПОС

Но не в десять же раз больше, чем боевые потери...?
Тут дело в чем-то другом.
Скорее всего машины изначально приходили с завода бракованные, или сгнивали по дороге (там же много самолетов вообще из дерева делалось в то время, их немцы так и называли - "русфанер"...)
Но цифра !!!в десять раз!!! меня просто поразила.
Это получается, что только ОДИН из десяти произведенных советских боевых самолетов реально мог летать...
AlexStv
4 марта 2013


Alexey2

Кто такой Степанов? Летчик?
avatar
bairat
4 марта 2013


avatar
Alexey2:

ВПОС

Но не в десять же раз больше, чем боевые потери...?
Тут дело в чем-то другом.
Скорее всего машины изначально приходили с завода бракованные, или сгнивали по дороге (там же много самолетов вообще из дерева делалось в то время, их немцы так и называли - "русфанер"...)
Но цифра !!!в десять раз!!! меня просто поразила.
Это получается, что только ОДИН из десяти произведенных советских боевых  самолетов реально мог летать...

Не забивай голову, это 44-й год, по пред идущим военным годам будет совсем другое соотношение.
avatar
Alexey2
4 марта 2013


A
AlexStv:

Alexey2

Кто такой Степанов? Летчик?


Историк военной авиации
http://iriran.ru/?q=node/138
У него масса трудов на тему авиации того времени, к примеру http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm т.п.
AlexStv
4 марта 2013


Alexey2

Понятно. Не воевал, но мнение имею.
Мишуха
4 марта 2013


Вэлком в Курилку, к альтернативным источникам.
avatar
Alexey2
4 марта 2013


A
AlexStv:

Alexey2

Понятно. Не воевал, но мнение имею.


Человек всю жизнь занимается изучением истории военной авиации.
Совсем не обязательно ЛИЧНО летать на каком-нибудь там кукурузнике, чтобы узнать историю авиации

Степанов Алексей Сергеевич
Скрытый текст
avatar
Mits
4 марта 2013


Конструктор Яковлев в своих мемуарах пишет, что конструкции самолетов создавались с расчетом на жизнь в боевое время. И эта жизнь закладывалась в часах. Если учесть, что основной материал был фанера и дюраль, то ничего удивительного в этих цифрах нет.
Кроме того были незапланированные проблемы, например лакокрасочный завод в условиях дефицита выпустил некачественную краску, что привело к массовому срыву обшивки крыла в полете. Были перекрашены сотни самолетов.
Не стоит мерить условия военного времени стандартами мирного времени.

Насчет двигателей. В той же книге был такой пример. Новый отечественный двигатель для самолетов испытывался при личном контроле Сталина. Он не дал его снять со стенда, пока тот сам не разрушился проработав намного больше положенного штатного ресурса. То есть сами узлы были спроектированы грамотно. Общая живучесть конструкции не закладывалась большой. Поскольку считалось, что это не нужно.
AlexStv
4 марта 2013


avatar
Alexey2:

Человек всю жизнь занимается изучением истории военной авиации.
Совсем не обязательно ЛИЧНО летать на каком-нибудь там кукурузнике, чтобы  узнать историю авиации


Конечно. Для того что бы обсуждать стиль вождения не нужно уметь управлять автомобилем. Черт! Теща давно не звонила.
Евгений из Питера
4 марта 2013


avatar
Dima-K:

Диду! А ты видел - Ленина в Горках?
А может и Наполеона застал?

Главное- тебя не видел.
avatar
Alexey2
4 марта 2013


avatar
Mits:

Конструктор Яковлев в своих мемуарах пишет, что конструкции самолетов создавались с расчетом на жизнь в боевое время. И эта жизнь закладывалась в часах. Если учесть, что основной материал был фанера и дюраль, то ничего удивительного в этих цифрах нет...

...


Есть!
Люди (летчики этих самолетов).
Получается, что шанс погибнуть от рук немцев у них на этих горе-самолетах был только 10%.
А в 90% случаев винить в их гибели надо было производителей этой "летающей дряни" (то есть - НАШИХ, а не немцев...)

У немцев, кстати, статистика причин гибели их самолетов была СОВЕРШЕННО ИНАЯ, у них самолеты сами не падали...
avatar
bairat
4 марта 2013


avatar
Alexey2:

Есть!
Люди (летчики этих самолетов).
Получается, что шанс погибнуть от рук немцев у них  на этих горе-самолетах был только 10%.
А в 90% случаев винить в их гибели надо было  производителей этой "летающей дряни" (то есть - НАШИХ, а не немцев...)

У немцев, кстати, статистика причин  гибели их самолетов была СОВЕРШЕННО ИНАЯ, у них самолеты сами не падали...

Где уж 90%?
цитата:
Як-1: в воздушных боях потеряно 84 машины, огонь зенитной артиллерии – 49 машин, убыло по износу – очень интересная цифра – 802 самолета, аварии и катастрофы – 297.

Убыль по износу это те же боевые повреждения, но самолет дотянул до своих. Много аварий было от летчиков-новичков, у многих налет измерялся всего несколькими часами. Т.ч. не вижу особого шокирующего.
AlexStv
4 марта 2013


avatar
Alexey2:

. Итак, у нас есть замечательные данные – это потери 1944 года. Причем, есть разбивка по модификациям.
Як-1: в воздушных боях потеряно 84 машины, огонь зенитной артиллерии – 49 машин, убыло по износу – очень интересная цифра – 802 самолета, аварии и катастрофы – 297.


цитата:
Як-1. Производился с 1940 по 1944 год; всего было построено 8734 самолётов всех модификаций.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%EA-1

Любая машина изнашивается. Чем больше эксплуатируется, чем старше, тем износ больше. Чем больше износ, тем больше вероятность аварии и катастрофы.

avatar
Alexey2:

Если верить экспертам этим, то немцам и сбивать советские боевые самолеты не надо было, так как они сами падали в большинстве случаев…

Вот такие самолеты делали в СССР в то время...


Если смотреть с точки зрения здравого смысла, советские самолеты сбивали немецкие. Немцы не могли сбить советские самолеты и они летали вплоть до полного износа.
связь
4 марта 2013

1

l('Alexey2', '')
цитата:
вспомнил тут передачу, которую слышал пару лет назад на радиостанции "Эхо Москвы"
Там эксперты приводили интересные факты (статистику) про советские военные самолеты того времени

Я тоже, как и Вы ,не верю,что такой эксперт пошел на прямой подлог. Скорее всего запись была сфабрикована. Как выглядят на самом деле цифры по ЯК-1(только для примера) в 1944г
Не вернулось с боевого задания 398, а далее как у Вас. итого 1639 шт.
Аэрокобра( США) не вернулось с боев.задания 378
сбито в воздушно бою 58
сбито зенитками-35
авиакатастроф-243
износ 169
Не сложными математическими манипуляциями, кое что зачеркнув можно утверждать следующее
Промышленость СССР за годы войны выпустила 95 000 самолетов из которых исправных было только 10% т.е 9500 шт., Германия 72 000 шт.Зная немецкое качество
цитата:
У немцев, кстати, статистика причин гибели их самолетов была СОВЕРШЕННО ИНАЯ, у них самолеты сами не падали...
приходим к выводу,на порядок уступая немцем в количестве самолетов,наш летчики взяли качеством.
avatar
П. Р)l(евский
4 марта 2013


цитата:
Гитлеру надо было еще осенью 41 года заключать мир со Сталиным, который Сталин и предлагал, тем более что уже осенью 41 года было понятно что шансы Германии не велики. Союз Германии и СССР был бы архи силой. Это новые денежные потоки, иное развитие цивилизации в целом. США бы тявкали поменьше и вообще бы помалкивали в тряпочку.


Гитлер понимал, что через 10 лет СССР его просто съест и не подавится.
avatar
Alexey2
4 марта 2013


С
связь:

lAlexey2'
Я тоже, как и Вы ,не верю,что такой эксперт пошел на прямой подлог. Скорее всего запись была сфабрикована...


Этот историк (Степанов) утверждает, что это официальные данные.
Зачем кому-то фальсифицировать данные в архивах...?
Послушайте всю передачу полностью http://echo.msk.ru/programs/victory/660025-echo/ (меньше часа идет) , там есть и звук, и видеозапись передачи, и текстовая расшифровка.
avatar
Mits
4 марта 2013


цитата:
Послушайте всю передачу полностью


Вообще-то "эхо м" это такая организация, у которой в правилах подристать на все советское.
Стоит поискать дополнительные источники информации.
AlexStv
4 марта 2013


avatar
Alexey2:

Этот историк (Степанов) утверждает, что это официальные данные.


В этой теме утверждали что в январе 1942 года в Ленинграде умерло от голода 101 825 тысяча человек, ссылаясь на "официальные рассекреченые данные хранящиеся в архивах" которые на проверку оказались фальшивкой с грубыми арифметическими и временными ошибками, документами противоречащими друг другу.

avatar
Alexey2:

Зачем кому-то фальсифицировать данные в архивах...?


Я знаю двух подонков которые пытаются фальсифицировать данные в архивах. Зачем не признаются. Наверное им кто то платит. Степанов будет третьим.
avatar
Moonraker
4 марта 2013


A
AlexStv:

Допустимые пределы для вас сколько? 30 тысяч и 101 тысяча за январь 1942 года, три с половиной раза это допустимые расхождения? А в 10 раз? А в сто?

Допустимые пределы это ошибка в 50 тысяч на 2 млн жителей.
A
AlexStv:

А вашей фальшивке указана дата составления 4 февраля 1943 г. Какая была в это время обстановка?.

Обстановка была такая, что пойти и перепроверить цифры за январь было невозможно.
A
AlexStv:

Я пишу для вас.

Ну если для меня, то я бы предпочел, чтобы Вы сплясали что-нибудь вместо того, чтобы писать.
A
AlexStv:

36 тысяч были эвакуированны,

И у Вас есть этому доказательства?
A
AlexStv:

Теперь ваша очередь.

В Вашем стиле легко. На все Ваши вопросы я ответил здесь:
Великая Отечественная (сообщение #13623214)
Великая Отечественная (сообщение #13619492)
Великая Отечественная (сообщение #13612247)
Если Вам что-то непонятно, от привлеките Вашего друга Буратино. Он ходил в школу и с удовольствием Вам поможет.
A
AlexStv:

Я дал вам фору ответив на ваши вопросы 8 раз, сейчас девятый. Вы не ответили на мои ни разу.

Прочитайте ссылки которые я Вам привел десять раз и у Вас будут десять моих ответов. Если не хватит, я Вам еще ссылок дам.
A
AlexStv:

Напомню Вам тот порядок обмена мнениями, который я единственно признаю.

Я Вас поздравляю, очень хороший выбор. Но вот ведь какая незадача. Он не совпадает с тем порядком, который единственно признаю я.
A
AlexStv:

Чувствуете подвох? Правильно чувствуете. Потому что ваши ответы на эти два простых вопроса будет еще двумя гвоздями в крышку вашей фальшивки

Меня прямо распирает чувство гордости от моей великой миссии. Непонятно только что собственно надо Вам доказывать.Существование самого документа, или истинность приведенных в нем цифр? Потому что если Вы не верите в существование документа как такового, то какой смысл обсуждать его содержимое? Если Вас не устраивает содержимое данного документа, то делать это только на основании цифр за январь не очень убедительно. Приведите свои цифры численности жителей города. Только я что-то их не вижу. Одни туманные рассуждения про "эвакуированных". Причем не подкрепленные вообще никакими документами. И причем рассуждения не Ваши.
avatar
Moonraker
4 марта 2013


avatar
Alexey2:

убыло по износу – очень интересная цифра – 802 самолета
Вот такие самолеты делали в СССР в то время... 

Так это не новость. Ресурс авиадвигателя до капремонта был если не ошибаюсь 50 часов. После каждого вылета самолет заправляли бензином и маслом, потому что масло текло из всех щелей.
avatar
abab
4 марта 2013


avatar
Moonraker:

Так это не новость. Ресурс авиадвигателя до капремонта был если не ошибаюсь 50 часов. После каждого вылета самолет заправляли бензином и маслом, потому что масло текло из всех щелей.

Обычно ресурс 250 но меняли все через 100 чтоб не доводить до крайностей
AlexStv
4 марта 2013


avatar
Moonraker:

Допустимые пределы это ошибка в 50 тысяч на 2 млн жителей.


50 тысяч? Население многих русских городов. И вы их так легко обрекаете на смерть? Зачем вы в таком случае приводите фальшивки где пределы превышают 350 процентов?

avatar
Moonraker:

Обстановка была такая, что пойти и перепроверить цифры за январь было невозможно.


А в чем проблемма? Поднимите свою задницу и подсчитайте.

avatar
Moonraker:

Ну если для меня, то я бы предпочел, чтобы Вы сплясали что-нибудь вместо того, чтобы писать.


А поискать у вас извилину не надо?

avatar
Moonraker:

И у Вас есть этому доказательства?


Вот вам адрес http://www.rusarchives.ru/state/cgaspb/index.shtml. Сходите убедитесь.

avatar
Moonraker:

В Вашем стиле легко. На все Ваши вопросы я ответил здесь:
Великая Отечественная (сообщение #13623214)
Великая Отечественная (сообщение #13619492)
Великая Отечественная (сообщение #13612247)


Данных каким категориям граждан, в какой период и в течении какого времени в блокадном Ленинграде были установленны нормы выдач хлеба 125 грамм не нашел. Ваших оправданий откуда при убыли населения блокадного Ленинграда в январе 1942 года в количестве 61 213 человек из которых 36 000 было эвакуированно число умерших оказалось 101 825 не нашел. Вы не ответили ни на один мой вопрос. Плохо стараетесь.

avatar
Moonraker:

Если Вам что-то непонятно, от привлеките Вашего друга Буратино. Он ходил в школу и с удовольствием Вам поможет.


Давно мы с вами стали друзья?

avatar
Moonraker:

Прочитайте ссылки которые я Вам привел десять раз и у Вас будут десять моих ответов. Если не хватит, я Вам еще ссылок дам.


Это много. Меня вполне устроит ваш ответ на два простых вопроса

1. Согласно вашей фальшивке население Ленинграда в январе 1942 года сократилось на 65 тысяч человек, 36 тысяч были эвакуированны, а "Общее число умерших - 101825". Откуда по вашей версии взялись дополнительные 77 тысяч умерших?

2. Каким категориям граждан, в какой период и в течении какого времени в блокадном Ленинграде были установленны нормы выдач хлеба 125 грамм. Приведите данные о нормах выдачи хлеба в блокадном Ленинграде за период с сентября 1941 года по апрель 1942 года.

avatar
Moonraker:

Я Вас поздравляю, очень хороший выбор. Но вот ведь какая незадача. Он не совпадает с тем порядком, который единственно признаю я.


Проблемы нигеров шерифа не волнуют. У вас нет выбора. Если вы не хотите что бы вас называли балаболом.

avatar
Moonraker:

Меня прямо распирает чувство гордости от моей великой миссии.


Это вам ваши зеленые человечки рассказали? К доктору! Быстро к доктору! Он может дать вам шанс!

avatar
Moonraker:

Непонятно только что собственно надо Вам доказывать.Существование самого документа, или истинность приведенных в нем цифр? Потому что если Вы не верите в существование документа как такового, то какой смысл обсуждать его содержимое? Если Вас не устраивает содержимое данного документа, то делать это только на основании цифр за январь не очень убедительно.


И существование документа и его содержание. А что вы хотели? За вашу попытку нас обмануть, вас нужно наказать.

avatar
Moonraker:

Приведите свои цифры численности жителей города. Только я что-то их не вижу.


Просвещайтесь Великая Отечественная (сообщение #13603138).

avatar
Moonraker:

Одни туманные рассуждения про "эвакуированных". Причем не подкрепленные вообще никакими документами. И причем рассуждения не Ваши.


Будет непонятно, возьмите пример с Буратино. Попросите папу купить вам букварь и в школу.
avatar
Moonraker
4 марта 2013


A
AlexStv:

50 тысяч? Население многих русских городов. И вы их так легко обрекаете на смерть? Зачем вы в таком случае приводите фальшивки где пределы превышают 350 процентов?

350% от 2 миллионов это 7 миллионов. Где Вы видели у меня такие цифры?
A
AlexStv:

А в чем проблемма? Поднимите свою задницу и подсчитайте.

Меня все устраивает. Вас не устраивает, Вы и посчитайте, а потом расскажете нам о своих результатах.
A
AlexStv:

Это много. Меня вполне устроит ваш ответит на два простых вопроса

А меня вполне устроит если Вы начнете с изложения Вашей версии событий.
A
AlexStv:

1. Согласно вашей фальшивке население Ленинграда в январе 1942 года сократилось на 65 тысяч человек, 36 тысяч были эвакуированны, а "Общее число умерших - 101825". Откуда по вашей версии взялись дополнительные 77 тысяч умерших?

Вот Вам адрес. http://www.rusarchives.ru/state/cgaspb/index.shtml Сходите и убедитесь.
A
AlexStv:

Будет непонятно, возьмите пример с Буратино. Попросите папу купить вам букварь и в школу.

Так все-таки Вы близко знакомы с ним. Зачем же было отрицать Вашу дружбу?
avatar
Moonraker
4 марта 2013


avatar
abab:

Обычно ресурс 250 но меняли все через 100 чтоб не доводить до крайностей

На истребителях моторесурс был 50.
AlexStv
4 марта 2013


avatar
Moonraker:

350% от 2 миллионов это 7 миллионов. Где Вы видели у меня такие цифры?


Здесь Штрихи дня, заходим (сообщение #13470699). Вычтем, согласно вашей фальшивке, из количества жителей Ленинграда за январь месяц количество жителей Ленинграда за февраль месяц, вычтем количество эвакуированных по официальным данным 36 000 получим 29 тысяч, сравним с "Общее число умерших - 101825;" получим более 350%.

Возьмем из вашего вранья " Число умерших на 1000 населения - 512,5.", вы утверждаете что умер каждый второй? Возьмем "Количество населения в г.Ленинграде - 2383853" получим что только за январь месяц умерло более 1 миллиона 200 тысяч человек? 4 000 процентов.

Сколько бы прожил до расстрела "Начальник ОАГС УНКВД ЛО старший лейтенант госбезопасности (Абабин)" именем которго вы подписали свое вранье, напиши он такую справку? Как легко вас поймать. Быстро в школу! Там вас научат арифметике.

avatar
Moonraker:

Меня все устраивает.


Каждый день лгать на форуме?

avatar
Moonraker:

Вас не устраивает, Вы и посчитайте, а потом расскажете нам о своих результатах.


Если сегодня к вечеру вы начнете утверждать что на марсе существуют зеленые человечки, вы предложите съездить на марс и убедится что их там нет? Если ночью начнете утверждать что эти все черти из ада перебрались в вашу квартиру, предложите съездить в ад и убедится что там не осталось ни одного, а утром напишите о существовании у вас извилины и предложите сделать вам бесплатно трепанацию? Если вы утверждаете существование вышеперечисленного, вам и приводить доказательства.

avatar
Moonraker:

А меня вполне устроит если Вы начнете с изложения Вашей версии событий.


Просвещайтесь Великая Отечественная (сообщение #13603138). Будет непонятно, возьмите пример с Буратино. Попросите папу купить вам букварь и в школу.

avatar
Moonraker:

Так все-таки Вы близко знакомы с ним. Зачем же было отрицать Вашу дружбу?


С вами я знаком только на форуме. Дружбы к вам с моей стороны нет. Ваша привычка говорить о себе в третьем лице похожа на шизофрению.

В очередной раз попрошу вас ответить на два вопроса

1. Согласно вашей фальшивке население Ленинграда в январе 1942 года сократилось на 65 тысяч человек, 36 тысяч были эвакуированны, а "Общее число умерших - 101825". Откуда по вашей версии взялись дополнительные 77 тысяч умерших?

2. Каким категориям граждан, в какой период и в течении какого времени в блокадном Ленинграде были установленны нормы выдачи хлеба 125 грамм. Приведите данные о нормах выдачи хлеба в блокадном Ленинграде за период с сентября 1941 года по апрель 1942 года.
avatar
Moonraker
4 марта 2013


A
AlexStv:

вычтем количество эвакуированных по официальным данным.

Что за "официальные данные"? Высосанные Вами из Вашего... впрочем не будем называть эту часть Вашего тела. Тогда можно и не 350, а 1000% процентов насчитать. Сосите данные дальше. Чтобы 1000 была.
A
AlexStv:

С вами я знаком только на форуме. Дружбы к вам с моей стороны нет.

Слава богу. А то я уже бог знает что подумал.
A
AlexStv:

В очередной раз попрошу вас ответить на два вопроса

Не надо торопить события. Торопливых знаете ли в зад имеют. Что-то я так и не увидел Вашей версии событий.



Войдите, чтобы написать сообщение, или пройдите регистрацию.