Допетровская эпоха (Россия от сотворения мира до Петра I) / Вокруг и Внутри / FFClub :)

+22

Допетровская эпоха (Россия от сотворения мира до Петра I)

16 Января 2011 - 23:41

+19

Сподвигло создать тему обсуждение роли Ивана Сусанина в уничтожении войска Польского, которое по официальной версии шло убить будущего царя всея Руси Михаила Романова.

Сократий

DIMPOS1

Тем не менее в тот период истории существует множество спорных моментов, объяснить которые с точки зрения логики и существоваших тогда законов и традиций невозможно в принципе. Предлагаю обсудить эти моменты.

# Отредактировано: 25 Май 2011 - 15:36

Петр I, польша, сусанин, романовы, царь, грозный

Страницы:12 3...9 >

	DIMPOS1 16 Января 2011 - 22:56 #				0

Может шляпа конечно, но Гугел говорит что останки Сусанина нашли

ТУТ

	araleng 16 Января 2011 - 22:59 #				0

DIMPOS1

Цитата

но Гугел говорит что останки Сусанина нашли

Чой-та сенсация второй свежести. Аж от 2006 г.

	Аналитик 16 Января 2011 - 23:13 #				0

Сусанин, Сусанин...
Ребят, ну поляков совсем за дебилов принимать не надо - что бы зимой войско не смогло выйти обратно по своим следам? Либо дебилы полные (ну типа оставшегося в живых Качинского и его сторонников), потому как в лесу войско оставит не то, что след, а просеку.
Ну или войско маленькое. Так, отрядик. Ну а что этот отрядик мог сделать?
Вообщем, мне, конечно, больше нравится, первый вариант, с дебилами.

	Moonraker 16 Января 2011 - 23:20 #				0

Цитата (Аналитик Sobaka

Сегодня в 22:13)

Сусанин, Сусанин...
Ребят, ну поляков совсем за дебилов принимать не надо - что бы зимой войско не смогло выйти обратно по своим следам?

Почему не могло выйти. Могли бы. Но боевая задача оказалась сорванной. Законы тогда были суровые, наказания граничащие с пытками.Так что лучше им было и не выходить. Они и не вышли.

	DIMPOS1 16 Января 2011 - 23:30 #				0

Moonraker
Еще более вероятно-вывел на засаду,и все

	Аналитик 16 Января 2011 - 23:31 #				0

Moonraker
если серьезно - то подвиг Сусанина - миф.

Скрытый текст

Цитата

Самая правдоподобная гипотеза такова: зимой 1613 г. на
деревеньку Домнино напала шайка разбойников-то ли поляков, то ли литовцев,
то ли казаков (напомню, "казаками" тогда именовались едва ли не все
"гулящие" люди). Царь их не интересовал ничуть -- а вот добыча интересовала
гораздо больше. В летописи о подобных налетах, крайне многочисленных в те
времена, сообщается так: "...казаки воруют, проезжих всяких людей по дорогам
и крестьян по деревням и селам бьют, грабят, пытают, жгут огнем, ломают, до
смерти побивают".
Одной из жертв грабителей -- а возможно, единственной жертвой -- как
раз и стал Иван Сусанин, живший, собственно, не в самой деревне, а "на
выселках", то есть в отдаленном хуторе. О том, что налетчики "пытали
Сусанина о царе" известно от одного-единственного источника -- Богдана
Собинина...
Скорее всего, через несколько лет после смерти убитого разбойниками
тестя хитромудрый Богдан Собинин сообразил, как обернуть столь тяжелую
утрату к своей выгоде, и обратился к известной своим добрым сердцем матери
царя Марфе Ивановне. Старушка, не вдаваясь в детали, растрогалась и упросила
сына освободить от податей родственников Сусанина. Подобных примеров ее
доброты в истории немало. В жалованной грамоте царя так и говорится: "...по
нашему царскому милосердию и по совет" и прошению матери нашей, государыни
великой старицы инокини Марфы Ивановны". Известно, что царь выдал множество
таких грамот с формулировкой, ставшей прямо-таки классической. "Во внимание
к разорениям, понесенным в Смутное время". Кто в 1619 году проводил бы
тщательное расследование? Хитрец Богдашка преподнес добросердечной инокине
убедительно сочиненную сказочку, а венценосный ее сын по доброте душевной
подмахнул жалованную грамоту...
Поступок Богдашки полностью соответствовал тамошним нравам. Уклонение
от "тягла" -- налогов и податей -- в ту пору стало прямо-таки национальным
видом спорта.

	Игорище 16 Января 2011 - 23:33 #				0

Аналитик

Цитата

О том, что налетчики "пытали
Сусанина о царе" известно от одного-единственного источника -- Богдана
Собинина...

Уверен, в фамилии нет опечатки?

	Аналитик 16 Января 2011 - 23:41 #				0

ИгорищеУверен. СобИнин.

	mikekk 16 Января 2011 - 23:41 #				+9

Мне одному кажется что что то тут не сходится?

З.Ы. Конечно многие упрекнут меня в использовании вики, но вики дает общее представление о каком либо факте. А если порыть более уважаемые источники, результаты будут еще интереснее....

Цитата (Сократий @ Сегодня в 20:40)

Цитата

Согласно легенде (не подтвержденной научными изысканиями), был нанят отрядом войск Речи Посполитой (Витебское и Полоцкое ополчение) зимой 1612—13 годов (по другой версии осенью 1612 года) в качестве проводника в село Домнино, где находился Михаил Фёдорович Романов. Сусанин завёл вражеские войска в болотистый лес, где был ими замучен за отказ указать верный путь

wiki

Цитата

13 марта 1613 года послы от Земского собора, избравшего 16-летнего Михаила царём, во главе с архиепископом рязанским Феодоритом, келарём Троице-Сергиева монастыря Авраамием Палицыным и боярином Фёдором Ивановичем Шереметевым прибыли в Кострому; 14 марта они были приняты в Ипатьевском монастыре с решением Земского собора об избрании Михаила Фёдоровича на московский престол.

Инокиня Марфа была в отчаянии, она слёзно умоляла сына не принимать столь тяжкое бремя.[2] Михаил и сам долго колебался.[3] После обращения к матери и Михаилу рязанского архиепископа Феодорита Марфа дала своё согласие на возведение её сына на престол.[2] Через несколько дней Михаил выехал в Москву.

wiki

Цитата

По взятии Москвы, грамотой от 15 ноября, Пожарский созвал представителей от городов, по 10 человек, для выбора царя. Сигизмунд вздумал было идти на Москву, но у него не хватило сил взять Волок, и он ушёл обратно. В январе 1613 г. съехались выборные от всех сословий, включая крестьян. Собор (то есть всесословное собрание) был один из самых многолюдных и наиболее полных: на нём были представители даже чёрных волостей, чего не бывало прежде. Выставлено было четыре кандидата: В. И. Шуйский, Воротынский, Трубецкой и Михаил Фёдорович Романов. Современники обвиняли Пожарского, что и он сильно агитировал в свою пользу, но вряд ли это можно допустить. Во всяком случае, выборы были очень бурные. Сохранилось предание, что Филарет требовал ограничительных условий для нового царя и указывал на М. Ф. Романова, как на самого подходящего кандидата. Выбран был действительно Михаил Фёдорович, и несомненно, ему были предложены те ограничительные условия, о которых писал Филарет: «Предоставить полный ход правосудию по старым законам страны; никого не судить и не осуждать высочайшей властью; без собора не вводить никаких новых законов, не отягчать подданных новыми налогами и не принимать самомалейших решений в ратных и земских делах». Избрание состоялось 7 февраля, но официальное объявление было отложено до 21-го, чтобы за это время выведать, как примет народ нового царя. С избранием царя кончилась смута, так как теперь была власть, которую признавали все и на которую можно было бы опереться.
По взятии Москвы, грамотой от 15 ноября, Пожарский созвал представителей от городов, по 10 человек, для выбора царя. Сигизмунд вздумал было идти на Москву, но у него не хватило сил взять Волок, и он ушёл обратно. В январе 1613 г. съехались выборные от всех сословий, включая крестьян. Собор (то есть всесословное собрание) был один из самых многолюдных и наиболее полных: на нём были представители даже чёрных волостей, чего не бывало прежде. Выставлено было четыре кандидата: В. И. Шуйский, Воротынский, Трубецкой и Михаил Фёдорович Романов. Современники обвиняли Пожарского, что и он сильно агитировал в свою пользу, но вряд ли это можно допустить. Во всяком случае, выборы были очень бурные. Сохранилось предание, что Филарет требовал ограничительных условий для нового царя и указывал на М. Ф. Романова, как на самого подходящего кандидата. Выбран был действительно Михаил Фёдорович, и несомненно, ему были предложены те ограничительные условия, о которых писал Филарет: «Предоставить полный ход правосудию по старым законам страны; никого не судить и не осуждать высочайшей властью; без собора не вводить никаких новых законов, не отягчать подданных новыми налогами и не принимать самомалейших решений в ратных и земских делах». Избрание состоялось 7 февраля, но официальное объявление было отложено до 21-го, чтобы за это время выведать, как примет народ нового царя. С избранием царя кончилась смута, так как теперь была власть, которую признавали все и на которую можно было бы опереться.

wiki

Цитата

Земский собор 1613 года — конституционное собрание представителей различных земель и сословий Московского царства, составившееся для избрания на престол нового царя. Открылся 7 января 1613 года в Успенском соборе Московского Кремля. 21 февраля (3 марта) 1613 года собор избрал на царство Михаила Романова, положив начало новой династии.

Цитата

В 1613 году на российский престол, помимо Михаила Романова, претендовали как представители местной знати, так и представители правящих династий соседних стран. Среди последних кандидатами на престол были:

Польский королевич Владислав, сын Сигизмунда III
Шведский королевич Карл Филипп, сын Карла IX
Среди представителей местной знати выделялись следующие фамилии. Как видно из приведённого списка, все они имели серьёзные недостатки в глазах избирателей.

Голицыны. Этот род происходил от Гедимина Литовского, однако отсутствие В. В. Голицына (он был в польском плену) лишало этот род сильных кандидатов.
Мстиславские и Куракины. Представители этих знатных русских родов подорвали свою репутацию сотрудничеством с поляками (см. Семибоярщина)
Воротынские. По официальной версии наиболее влиятельный представитель этого рода, И. М. Воротынский подал самоотвод.
Годуновы и Шуйские. И те, и другие являлись родственниками ранее правивших монархов. Род Шуйских, кроме того, происходил от Рюрика. Однако родство со свергнутыми правителями таило в себе определённую опасность: взойдя на престол, избранники могли увлечься сведением политических счётов с оппонентами.
Дмитрий Пожарский и Дмитрий Трубецкой. Они, бесспорно, прославили свои имена во время штурма Москвы, но не отличались знатностью.
Кроме того, рассматривалась кандидатура Марины Мнишек и её сына от брака с Лжедмитрием II, прозванного «Ворёнком».

	Аналитик 16 Января 2011 - 23:45 #				0

mikekk
забыл мою версию

	Сократий 16 Января 2011 - 23:48 #				0

Moonraker
DIMPOS1
Где-то читал , что лес был болотистый , а зима тёплая , было очередное потепление.

	DIMPOS1 16 Января 2011 - 23:49 #				0

слишком давно это было.
Тут с польским самолетом правду не видят, а там вообще глухомань веков...

Но поляки были, это подтверждают все

	mikekk 16 Января 2011 - 23:50 #				+7

З.Ы. Если посмотреть на карте где находится село Домнино Костромской области и предпологаемые Польско-Литовские силы, возникает еще больше вопросов....

	mikekk 16 Января 2011 - 23:54 #				+5

Аналитик

Извини. Пока писал, пока то, се, твою версию не увидел. Тем не менее, не думаю что можно объяснить обычным пиаром. Тот же Михаил Романов вряд ли пожаловал бы что-нибудь просто так. Скорее всего его действительно пытались убить. Но зачем? Ево ведь выбрали по официальной истории несколько позже. Причем одного из многих?

	hatha 16 Января 2011 - 23:56 #				+1

Цитата

Выбран был действительно Михаил Фёдорович, и несомненно, ему были предложены те ограничительные условия, о которых писал Филарет

Ярослав Кеслер

ВЕЛИКАЯ УЗУРПАЦИЯ

http://supernovum.ru/public/index.php?doc=50

	Аналитик 17 Января 2011 - 0:00 #				0

mikekk
Годы правления царей и императоров династии Романовых
Михаил Федорович. Годы жизни: 12/07/1596 – 13/02/1645. Годы правления: с 1613 по 1645.

	DIMPOS1 17 Января 2011 - 0:02 #				0

hatha
тобишь и Сусанин был еврей?

	hatha 17 Января 2011 - 0:09 #				0

Аналитик

Цитата

Михаил Федорович

Его папа Филарет тоже был " Великим Государем ".

А Мишенька по утверждению современников умом не отличался. Мягко выражаясь.

Вообще, шельмой был.

Цитата

До того Филарет успел пережить новые взлёты и падения: освобождённый как «родственник» из Антониево-Сийского монастыря Лжедмитрием I

в 1605 году и занявший важный церковный пост

(митрополит Ростовский), Филарет остался в оппозиции свергнувшему Лжедмитрия Василию Шуйскому и с 1608 года играл роль «нареченного патриарха» в Тушинском лагере нового самозванца, Лжедмитрия II

; его юрисдикция распространялась на территории, контролируемые тушинцами, при этом он представлял себя перед врагами самозванца как его «пленник» и не настаивал на своём патриаршем сане.

# Отредактировано: 17 Января 2011 - 0:13

	Аналитик 17 Января 2011 - 0:13 #				0

Цитата (hatha Sobaka

Сегодня в 23:09)

Аналитик

Цитата

Михаил Федорович

Его папа Филарет тоже был " Великим Государем ".

А Мишенька по утверждению современников умом не отличался. Мягко выражаясь.

Виноват Путин?

	mikekk 17 Января 2011 - 0:14 #				+4

hatha

Вопросы, вопросы...

Цитата

В 1605 году Лжедмитрий I, желая на деле доказать родство с домом Романовых, вернул из ссылки оставшихся в живых членов фамилии. Были возвращены Фёдор Никитич (в монашестве Филарет) с женой Ксенией Ивановной (в монашестве Марфа) и детьми, и Иван Никитич. Марфа Ивановна с сыном Михаилом поселились сперва в костромской вотчине Романовых, селе Домнине, а затем укрывались от преследования польско-литовских отрядов в Ипатьевском монастыре близ Костромы.

вики

Зачем было Лжедмитрию родство с Романовыми?

	hatha 17 Января 2011 - 0:22 #				0

mikekk

Цитата

Лжедмитрию родство с Романовыми

Ну, они ж по женской линии - Рюриковичи ( если позднее не придумано ). Правопреемство, хоть какое-то.

Но самое интересное, что за 300 лет собственно Романовых было на престоле всего 4-ро ( Михаил, Алексей, Фёдор, Пётр ). Соправителя Михаила - Филарета и соправителя Петра - дебила брата Ивана - не считаем.

Остальные или бабы или ... неромановы, иностранцы.

	Аналитик 17 Января 2011 - 0:33 #				0

Цитата (hatha Sobaka

Сегодня в 23:22)

и соправителя Петра - дебила брата Ивана - не считаем.

Иван был слаб здоровьем, но не умом.
Вот только дело в том, что Федор, Иван и Софья - сыновья Алексея от первой жены, а Петр - он самый младший, от второй жены. И его никто не рассматривал в качестве наследника (потому как наследование было по старшинству). Но вторая жена - "медведиха" - пережила своего мужа - и как и Райка Горбачева (что б эта тварь в аду горела) - стала во главе государства.

	hatha 17 Января 2011 - 0:40 #				0

Аналитик

Цитата

но не умом

Читал, что именно этой частью тела.

Показательно, что родил Анну Иоанновну, которая натворила бог знает чего...

	mikekk 17 Января 2011 - 0:46 #				+3

Цитата (hatha @ Сегодня в 22:56)

Цитата

Если Филарет был действительно отцом Михаила Романова, то зачем ему устанавливать ограничительные условия для сына. То же не клеется.

Цитата (hatha @ Сегодня в 22:56)

Ярослав Кеслер ВЕЛИКАЯ УЗУРПАЦИЯ

http://supernovum.ru/public/index.php?doc=50

По ссылке говорится что Австрия входила в Русско-монгольское ханство. Соответственно в смутное время Польские короли вполне могли иметь право на Московский престол. (Кстати практически бескровное завоевание Казани и Астрахани Иваном IV вполне может служить доказательством этой версии) Почему ж тогда выбирают именно Романова? Не совсем похоже на правду.

Цитата (hatha @ Сегодня в 23:22)

Ну, они ж по женской линии - Рюриковичи ( если позднее не придумано ). Правопреемство, хоть какое-то.

Ну а тогда зачем поляки шли убивать Михаила Романова, которого еще не выбрали на царство. Или версия Аналитика правильная?

	Аналитик 17 Января 2011 - 0:54 #				0

Понимаешь, поляков так таковых тогда не было. Тогда было Великое Княжество Литовское. Которое то увеличивалось в размерах, то уменьшалось.
Так что точнее будет сказать - как московские князья имели право на краковский престол - так и наоборот. Просто динстические и родственные отношения были так тесно переплетены.....
Опять же, будь тот, кого называют Лжедмитрием - католиком - его бы не приняли в Москве.
Вообщем, не зря эти годы были названы Смутным временем.

	araleng 17 Января 2011 - 0:59 #				0

Аналитик

Цитата

поляков так таковых тогда не было

Ух ты...

Цитата

Тогда было Великое Княжество Литовское

Тогда была Речь Посполитая.

	Аналитик 17 Января 2011 - 1:04 #				0

Цитата (araleng Sobaka

Вчера в 23:59)

Цитата

Тогда было Великое Княжество Литовское

Тогда была Речь Посполитая.

Специально для Иванов, не помнящих родства:
Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское и иных — восточноевропейское государство, существовавшее с первой половины XIII века по 1795 год на территории современных Белоруссии, Литвы, Украины, России, Польши (Подляшье), Латвии и Эстонии

Речь Посполи́тая — федерация Короны Королевства Польского и Великого княжества Литовского, возникшая в результате Люблинской унии в 1569 году и ликвидированная в 1795 году с разделом государства между Россией, Пруссией и Австрией.

учи матчасть, студент

	araleng 17 Января 2011 - 1:10 #				+1

Аналитик

Цитата

учи матчасть, студент

Я Википедию тоже читать могу, но в отличии от тебя, читаю внимательнее.
Речь в теме про Смуту. 1613 год
А теперь прочти последний абзац из твоего поста и подумай в чем ты неправ.
Ну а про то что поляков тогда не было - это вообще не смешно.

	Аналитик 17 Января 2011 - 1:12 #				0

araleng
хреново ты читаешь.
1613 год. Лисовички. Пожарский. Шуйский.
Сдается мне - ты потомок Шуйского.

	araleng 17 Января 2011 - 1:14 #				0

Аналитик

Цитата

хреново ты читаешь.
1613 год. Лисовички. Пожарский. Шуйский.
Сдается мне - ты потомок Шуйского.

Еще раз и желательно по-русски.

	Аналитик 17 Января 2011 - 1:23 #				0

araleng
ну раз ты так просишь:
1613 год. Лисовички. Пожарский. Шуйский.
Сдается мне - ты потомок Шуйского.

если ты English считаешь русским - то это твои сексуальные сложности

	Сократий 17 Января 2011 - 1:24 #				0

Цитата (Аналитик Sobaka

Сегодня в 00:12)

araleng
хреново ты читаешь.
1613 год. Лисовички. Пожарский. Шуйский.
Сдается мне - ты потомок Шуйского.

Тебя рановато выписали , ты пока иШШо буйный , на всех кидаешься , слюной поди уж весь монитор забрызгал .

	mikekk 17 Января 2011 - 1:49 #				+4

Цитата (Аналитик @ Вчера в 23:54)

Так что точнее будет сказать - как московские князья имели право на краковский престол - так и наоборот. Просто динстические и родственные отношения были так тесно переплетены.....

В принципе как и Казанские ханы. Но почему то именно русские князья с 13-14 века начали объеденять вокруг себя соседей. И особо это возражений не вызывало. Похоже на то что менее развитые части ордынской империи были не прочь присоидениться к более развитым. В этом то и заключается боль поляков. Почему Россия, а не они...

Цитата (Аналитик @ Вчера в 23:54)

Опять же, будь тот, кого называют Лжедмитрием - католиком - его бы не приняли в Москве.
Вообщем, не зря эти годы были названы Смутным временем.

Не факт. Татары приняли православного царя. Тут похоже дело не в вере, а в том какие принципы государственного устройства царь мог предложить. Возможно сейчас с Россией, Белорусией и Казахстаном происходит нечто подобное.

	Аналитик 17 Января 2011 - 7:41 #				0

mikekk
когда Грозный взял Казань - Ислам не был там господствующей религией.
Да и на счет объединения - мне, например, очень жаль, что объединение произошло на базе Московии, а не Киева. Но уж что произошло - то произошло.
А поляки - ну что с ними поделаешь... Как самостоятельное государство - оно очень редко существовало - вечно в составе кого-нибудь - то Ржечь (так правильнее) Посполита, то ВКЛ, то под немцами, то как провинция Российской империи. Ну а сейчас, по привычке ложиться под кого-то - легли под пиндосов. И еще и подмахивают.

	Булат 17 Января 2011 - 10:42 #				0

Цитата (Аналитик Sobaka

Сегодня в 06:41)

mikekk
когда Грозный взял Казань - Ислам не был там господствующей религией.

почему не был? полтысячи лет, как был.
С другой стороны, разница между исламом и христианством в те времена не такая уж и существенная была. Хатха любит постить рисунки Кремля с минаретами

	-СТАЛКЕР- 17 Января 2011 - 10:58 #				+1

mikekk

Цитата

Россия до Петра I

Я предлагаю копнуть глубже. Про историю Руси до крещения. Ибо официальная история почему-то умалчивает про тысячи лет развития славянской цивилизации, и все считают, что до прихода христиан славяне были дикими язычниками, которые сидели на ~~пальмах~~ березах в шкурах и не имели ни письменности ни языка.

	Аналитик 17 Января 2011 - 11:07 #				0

Цитата (Булат Sobaka

Сегодня в 09:42)

Цитата (Аналитик @ Сегодня в 06:41)

mikekk
когда Грозный взял Казань - Ислам не был там господствующей религией.

почему не был? полтысячи лет, как был.

Я не спорю, что Ислам существует дольше, чем Казань в составе России.
Но Казань была взята Грозным в 1552 году.
По твоей логике Ислам был там господствующей религией начиная с примерно тысячного года.

А, ну да, в соответствии с последними изысканиями татарских ученых - Казани аж 1000 лет.
Москва должна нервно курить в сторонке.

Вот только в 1000 годах в Волжской Булгарии только начались попытки принять Ислам.
И примерно половина тех, кто сейчас записан татарами - являются булгарами.

	hatha 17 Января 2011 - 23:43 #				0

цитата (Аналитик)

Ислам был там господствующей религией начиная с примерно тысячного года

Профессор Дамир Исхаков (летописи).... Аллах уже был, но Верховн. Бог - Тенгри

.

Это всё равно, что один из знатных латынян, перекрестился в Московии и поклонился русскому Богу Николаю

Одно и то же время.

Надо отметить, что и Исус Христос и Мохаммад уже присутствовали, но... кем они были в той табели о рангах ?

Скажу даже более. В некоторых ( пока ) южнорусских землях, Спаситель - явно не Исус Христос. Тут уж ничего не поделать.