А что, "гы"-то?!
"Пусть я сдохну, но и соседу не поздоровится!"? Думаешь, что Украине от этого легче будет? Наверное, не стоит желать зла стране, в которой живешь и работаешь.

Докладываю.

Всё написанное мной выше навеяно просмотром воскресных новостных телепередач как российских, так и европейских каналов (имею дома спутниковое телевидение, тарелка нацелена на спутник Hotbird 13 град., программное обеспечение ресивера изменено с целью открытия многих закодированных каналов). Вся информация оттуда: и про Мазепу, и про улицу, на которой стоит Лавра, и про анафему в православных церквях, расположенных на территории Украины.

Денег украинских не видел.

Это ж сколько лет-то были задеты Ваши чувства, а вы и не знали такого подвоха со стороны вашей

!!!

-- Добавлено: 14:04
Valsh

Да не надо ля-ля. Это скопировано.

-- Добавлено: 14:12
Valsh

Так это ж не проблема! Только перекреститесь перед просмотром: там изображение человека, которого весь честной народ ДОБРОВОЛЬНО предал анафеме в свое время, и до сих пор по привычке плюют в 10-гривеник!

А еще я "ШОкаю" и "ТЮкаю"... Рожей не вышел, второй сорт... Пойду выпью йаду...
ЗЫ: вааще-то это было адресованно определенному кругу лиц, они знают, вы просто еще не вы теме. Вы приходите в январе!

Ну это проверить проще пареной репы - интернет легко находит источник по отрывку текста. Попробуйте.
А вообще-то приятно, что даже вы, искушённый форумный боец, воспринимаете мою писанину за "опубликованный текст".

Деньги посмотрел, спасибо.

А насчёт "родины", зря скалитесь. Место рождения (малую родину), как и родителей не выбирают.

С каких это пор он ваш?

-- Добавлено: 16:21
Valsh
И кстати, интересно послушать вас про анафему Мазепе. Очень любопытно.

Это просто вы не заметили моей иронии. Помните Евстигнеева в "Берегись автомобиля": " А не пора ли нам замахнуться на Вильяма, нашего Шекспира?"
Вот и мне захотелось замахнуться на нашего Ющенко.

Да чего ж меня слушать. ТВ Центр в воскресенье надо было слушать. Там смачно хором кричали. Вслед за священнослужителем каким-то.
Но священнослужитель был не рядовой, высокого сана (я в них не разбираюсь, но с упоминанием города).

Согласен с вами полностью, что через триста лет разобраться невозможно. Поэтому и принимаю на веру те выводы, которые сделали современники событий. А попытки Ющенко и компании пересмотреть эти выводы меня не только умиляют, как вас, но и огорчают. О чём и написал.

Еще более умиляют попытки, разобраться через тысячи лет кем на самом деле был Герострат!
Но тем не менее это не мешает в общих чертах иметь представление о данной исторической фигуре.
Есть итория, есть иторики есть архивы.

"Историю пишут победители" (с) Банальность, но тем не менее это так. Иначе говоря оценка того или иного исторического события/персонажа с политическим подтекстом зависит от победившего на данный момент времени официоза. Меняется официоз - меняется и оценка.

Герострат не был политиком/государственным деятелем, поэтому его роль в истории оценивается только с моральной точки зрения, т.е. практически однозначно.

Конечно, многие факты можно трактовать двояко, но есть исторические факты.
По поводу мазепу вот тут
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87
Что есть то есть, анафему с него не сняли.
Историю можно переписывать бесконечно, уже и небыло куликовской битвы. Уже и Чингисхан, в нашей многоконфессиональной стране, национальный герой. В любом случае есть документы, есть летописи есть первоисточники.
Я конечно понимаю что молодой демократии нужны национальные герои, но я считаю можно было быть аккуратней в их выборе.

Я вообще-то не анафему имел в виду, т.к. это частность, а общую историческую оценку - герой/предатель. Анафеме предают (и снимают) люди, которые подвержены общественному давлению или давлению власть имущих.

Любой победитель стремится увековечить исключительно собственную точку зрения на события и предать забвению любые документы, которые этой точке зрения противоречат. Поэтому т.н. исторические документы и первоисточники - это лишь то, что сохранилось, а отнюдь не истина в последней инстанции.

Э нет... Не жаловали только тех, кто от "нас" к "ним". А вот если наоборот - то очень даже жаловали.

Ну как сказать, конечно тех кто от них к нам жаловали но не в истории а при жизни. Но тем не менее относились настороженно. Если он сегодня от них к нам, то не исключено завтра от нас к кому то еще. Предал один раз предаст и второй.

И в истории тоже...местечковой. Один из примеров

Я ничего по этому поводу не думаю. Я всего лишь сужу по официальной ныне версии, что Филби - "наш"герой. О нем снимают фильмы, показывают передачи с однозначно положительным контекстом.

Это дело англичан. Как и оценка Мазепа, в качестве украинского "героя" - теперь сугубо украинское дело.

Все таки с Филби ситуация немного другая, по официальной легенде он был завербован еще в период учебы в универе. То есть все свои действия он проводил сознательно и убеждений не разу не менял, в том и мораль. Особенно хорошо это смотрелось с партийно идеологической точки зрения.
И кроме того Филби не является НАЦИОНАЛЬНЫМ героем. Тут небыло национальной борьбы, была идеологическая война, он был коммунистом оставаясь англичанином.
Кроме Филби есть кто то?
Что то мне в голову кроме имама Шамиля ничего не лезет, ну там все достаточно однозначно и сравнивать это просто нелепо.....
С Мазепой хотелось бы услышать мнение украинских исторков, но вот что есть то есть.

Это является смягчающим обстоятельством? По-моему как раз наоборот.

Т.е. он родился убежденным коммунистом и гражданином СССР. Один раз - поменял точно. Как ни крути - он предатель своей родины. А причины - это вторично.

Да полно. Красная капелла, кембриджская шестерка, Зорге...

Национализм - это тоже идеология

Смягчающим обстоятельствам является то что он как и Красная капелла, кембриджская шестерка, Зорге принемали участие не в национальном а в идеологическом противостоянии.

-- Добавлено: 19:21
araleng

Теоритически да, но у них были убеждения. Какие убеждения были у Мазепы мне пока не понятно, судя по всему он их менял по настроению. Не хватает сцылок на версии современных украинских историков, какую они там базу подводят?
Вот нарыл текст претендующий на объективность.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/MAZEPA.HTM
В кратце тут проблема, не в том что предал а в том, что 20 лет верно служил а потом предал.

Это казуистика. Их предательство причинило вред их странам/народам. Т.е. в конечном итоге стало предательством национальных интересов. И они, как образованные люди, не могли этого не понимать.

Убеждения есть у всех. И почти все их меняют со временем, если имеют доступ к соответствующей информации. То что тебе или мне неизвестны убеждения Мазепы, как впрочем и Филби, не означает, что у первого они были высокими, а у второго низменными. Они сами тебе уже не скажут, а все остальное - домыслы третьих лиц.

И это не удивительно. Так обычно и бывает. Люди осознают, что были неправы, или что власть, которой они служили, изменилась в худшую, с их точки зрения, сторону.

Кстати, на НТВ у Соловьева идет речь об Украине. Про НАТО и прочую байду.

Спорное утверждение, особенно в период когда учение Маркса, возродившись как феникс из пепла набирает силу в европе.
Некоторые из них искренни хотели блага своей стране, хотели построения общества на основе справедливого социального равенства.
Другие РЕАЛЬНО спасли мир и остановили ядерную войну способствуя установления ядерного паритета.

На самом деле все делают умные лица и никто не хочет признать, что украинцы сделали национальным героем Мазепу чисто назло "клятым москалям" . Поскольку у "клятых москалей" на него устойчивая историческая аллергия!
Все остальные причины ИМХО надуманны.

Конечно, я об этом и говорю. Что всякое суждение исторического события - спорно и субъективно. В т.ч. и про действия Мазепы.

Представьте на минуточку, что ядерное оружие было бы впервые разработано в СССР. И нашлись бы люди, которые передали секреты США. Вы бы тоже считали их героями, спасшими мир от ядерного апокалипсиса. Только честно.

Так может быть некоторым "москалям" стоит "лекарства" попить? И сосредоточиться на анализе своих исторических героев?
ИМХО, налицо комплекс отвергнутого старшего брата, имперские "фантомные боли".

С тем же успехом, можно характеризовать как стремление другой стороны самоутвердится таким спорным способом.
Я думаю, это из серии, если бы кто то в центре иерусалима поставил памятник Иуде, назло христианам, проглотят или не проглотят.
Мне кажется комплексов больше в чествовании ветеранов СС, разделении церквей и тд. и тп.

-- Добавлено: 23:58
Aspid_UA

Ну никто же не говорит что они герои потому что нарушили присягу и предали, им это в заслуги не ставят. В герои их произвела советская пропаганда которой нужны были борцы за народную свободу. У Мазепы цели походу были немного другие.

Есть небольшой ньюанс, ИМХО. Они утверждаются у себя и на своих национальных персонажах, а мы комплексуем по поводу чужих персонажей в другой стране.
Вряд ли ты стал бы переживать по поводу возведения в статус национального героя резервации в США какого-нибудь индейского вождя, боровшегося с бледнолицыми. Относись так же и к украинским событиям. Они равнозначны, если подходить объективно. Ведь тебя же никто не заставляет считать Мазепу русским национальным героем. Ты даже можешь считать его предателем. Но при этом не осуждай мнение, которое не совпадает с твоим.

Могу ответить тебе твоей же фразой:

Мы не можем сказать однозначно, т.к. достичь своих целей ему не удалось.

1. Т.е. можно надеяться, что башкиры открестятся от "народного героя" Салавата Юлаева и местные церкви (какие там имеются) предадут его анафеме?
2. Не вижу разницы между целями Мазепы и, например, Емельяна Пугачева. Насколько мне эти цели донесла "советская пропаганда". Кстати, "советская пропаганда" вместе со страной Советов канула в лету уже более 15 лет как. Как Вы думаете, через 285 лет (осталось до 300 лет, как в случае Мазепы) церковь предаст анафеме "героев вчерашних дней"?

советская пропаганда это вопрос вскользь обходила стороной.
Более известны труды историка Николая Ивановича Костомарова к Советской пропаганде его отнести сложно ибо скончался он в 1817 году.
Кстати ведь не вызывает таких споров фигура Богдана Хмельницкого. При очень похожих (если не хлеще) раскладах он вполне "сохранил лицо".

ЗЫ Дабы заранее избежать обвинения в национализме скажу что фамилия у меня заканчивается на "ко"

Да нет тут никакого национализма. Это обычная экс-имперская ревность, вроде отношения свекрови к невестке.
"Раньше ты был хозяин..империй, а теперь - сирота.
Эй-эй-эй-эгегей, рожденный в СССР...."

Алаверды: Дабы заранее избежать обвинения в национализме скажу что фамилия у меня заканчивается на "ов"

Хорошо, назначьте своих героев, кого вы считаете достойными. Хотя бы парочку.

Ага, смотрел и я вчера. Не думал что Рогозин такой паршивый дипломат, на фоне Грищенко он просто сдулся, речь вёл ни о чем: то про душу, то про братство

Ну не стоит забывать Турков (к которым в итоге Мазепа и пришел скрываться от гнева русского царя).
Насчет крепостного права в тот период развития общества понятия либерализма и демократии еще не владели умами!
По сути крепостное право было везде. До Великой французкой революции оставалось еще более ста лет.

Вообще-то в то время на Украине его небыло в принципе. Так что зачем овладевать умами тем, что у тебя и так есть?
ЗЫ: так все же где ваша выборка своих героев для Украины?

Точно, лучше продолжал бы писать про урожай в газете "Колхозный труд" .

Мне кажется, эта фраза очень хорошо характеризует позицию Nordika. Эти слова для Nordika ничего не значат.

araleng

Я не комплексую.
Да и Украина - не США. Вы тут исходите из того, что Россия и Украина - независимые друг от друга страны, а это НЕ ТАК. Поэтому и выводы Ваши - ни о чем.
Слишком много связывает наши страны и в экономическом и в социальном плане, поэтому происходящее в одной стране, так или иначе отзывается в другой.


-- Добавлено: 11:35
Nordik

Вот чудак-человек. Отрасль, в которой он работает, испытывает проблемы, а он и рад. Клятые москали... Ну и останется Nordik с голой задницей, кому лучше будет?