ГаражФайлыУчастникиFAQПоиск
ЛучшееТекстовая версия

  →  FFClub :) → МЫ → Увлечения  


+28
Строительство. От бытовки к замку!


19 Января 2009 - 11:37
+18

Всем привет! Я думаю очень актуальная тема в наше время. А если учитывать кризис то тем более.. считаю важным поделится своими проэктом и некоторым накопленным опытом.


Скрытый текст

#  Отредактировано: 05 Июля 2011 - 11:54
  сообщений: 2 436 | просмотров: 87 542 | ссылка  



 Multik   19 Января 2009 - 15:38  #  
0
 
молодец!!!! Laie_60B.gif Laie_60B.gif
да я бы сам бы не построил, много еще осталось???
 slsergey   19 Января 2009 - 15:42  #  
0
 
Цитата (Multik77 @ Сегодня в 14:38)
молодец!!!! Laie_60B.gif  Laie_60B.gif
да я бы сам бы не построил, много еще осталось???

Спасибо! Половина пути позади.. еще не все выложил... все очень просто и быстро.. главное взяться, начать и не бояться ну а дальше ..затягивает!
 АнтошкО   19 Января 2009 - 15:54  #  
0
 
slsergey
А если не секрет где строишься территориально?
Озера нет рядом случайно никакого?
 slsergey   19 Января 2009 - 15:56  #  
0
 
Цитата (АнтошкО Sobaka Сегодня в 14:54)
slsergey
А если не секрет где строишься территориально?
Озера нет рядом случайно никакого?

не секрет! тверская обл, река Волга
 АнтошкО   19 Января 2009 - 15:57  #  
0
 
slsergey
а километраж?тверская она не маленькая yes.gif
и как называецца деревушка или че там?прост тож интересуюсь вопросом стр-ва yes.gif
На карте хочу пасмареть де ент...
 slsergey   19 Января 2009 - 16:08  #  
0
 
Цитата (АнтошкО @ Сегодня в 14:57)
slsergey
а километраж?тверская она не маленькая yes.gif
и как называецца деревушка или че там?прост тож интересуюсь вопросом стр-ва yes.gif
На карте хочу пасмареть де ент...

Тверская обл - Скнятино! 200 км от Москвы, не доезжая до Калязина. Земля хорошая!
 АнтошкО   19 Января 2009 - 16:16  #  
0
 
slsergey
спс yes.gif ждем фоток на какой стадии сейчас строительство yes.gif Laie_60B.gif
 зодчий   19 Января 2009 - 23:18  #  
+5
 
Цитата (slsergey @ Сегодня в 10:37)
Купили бытовку "зодчий" за 14 тыс руб

Это подделка!

Вот настоящая biggrin2.gif


user posted image
 АнтошкО   19 Января 2009 - 23:59  #  
+2
 
зодчий
nono.gif не место для флуда nono.gif
 Guru   20 Января 2009 - 13:51  #  
+1
 
slsergey
Молодец ! Отличная тема !!!
Только что то фундамент мелковат , мы под забор во всю длинну более метра в глубину копали.
 slsergey   20 Января 2009 - 14:43  #  
0
 
Цитата (Guru Sobaka Сегодня в 12:51)
slsergey
Молодец ! Отличная тема !!!
Только что то фундамент мелковат , мы под забор во всю длинну более метра в глубину копали.

Согласен! но специалист, который приезжал к нам на участок и иследовал почву сказал, что для нашей конструкции будет достаточно и то что при замерзании земли фундамент не вывернет то же ручался..
 Sapper   20 Января 2009 - 14:46  #  
0
 
Цитата (slsergey Sobaka Вчера в 10:37)
Затем на основе наших расчетов были преобретены щебень, песок и цемент. Про цемент: НЕ ЭКОНОМЬТЕ НА ЦЕМЕНТЕ!!! Марка цемента фундамента м-500! Песок - конечно не обязательно , но желательно просеянный. Щебенку необходимо брать среднюю специально для фундамента.. Нижний слой ваще мешали с битым стеклом, бутылками и прочим металлическим хламом!

К вашему замечанию "не экономьте на цементе" хотелось бы добавить не экономьте на щебне. Не так уж он дорог (правда не знаю розничных цен). Так как у стекла ужасная адгезия, то добавлять его в качестве заполнителя ни в коем разе было нельзя! Тем более в зону больших напряжений - нижнюю.

Не вижу на сколько точно откопана лента, но вижу что не намного. Пучинистось может поломать её тем более если не завязывался армокаркас в зонах растяжения. Конечно надо заглубляться на глубину промерзания. Но коли это не сделано в качестве рекомендации: утеплите фундамент с внешней стороны в месте примыкания грунта. Это снизит воздействие пучения грунта при замерзании, стоить будет не дорого. Такой способ используют рестовраторы в Москве на зданиях 18-ого 19-ого века, как правило имеющих не большое заглубление.
 slsergey   20 Января 2009 - 14:47  #  
0
 
зодчий
Отличный оригинал!!!! Кирпичный пока не осилю.. да и знаетели люблю я натуральное все - дерево!!!

** добавлено в 14:50
Цитата (АнтошкО Sobaka Вчера в 22:59)
зодчий
nono.gif не место для флуда nono.gif

флуд чьто это?
 Guru   20 Января 2009 - 14:54  #  
+2
 
Сейчас на даче задумали пруд небольшой выкопать ширина 7 метра х 15, вернее значительно углубить и расширить существующий.
Весной если все будет хорошо и кризис не ударит по карману , буду искать технику которая позволит реализовать задуманное .
 Slonikov   20 Января 2009 - 14:59  #  
0
 
slsergey
ознакомьтесь с правилами форума и все станет ясно и про флуд, и про офтоп, и про многое другое yes.gif
 slsergey   20 Января 2009 - 15:02  #  
0
 
Цитата (Sapper @ Сегодня в 13:46)
К вашему замечанию "не экономьте на цементе" хотелось бы добавить не экономьте на щебне. Не так уж он дорог (правда не знаю розничных цен). Так как у стекла ужасная адгезия, то добавлять его в качестве заполнителя ни в коем разе было нельзя! Тем более в зону больших напряжений - нижнюю.

Не вижу на сколько точно откопана лента, но вижу что не намного. Пучинистось может поломать её тем более если не завязывался армокаркас в зонах растяжения. Конечно надо заглубляться  на глубину промерзания. Но коли это не сделано в качестве рекомендации: утеплите фундамент с внешней стороны в месте примыкания грунта. Это снизит воздействие пучения грунта при замерзании, стоить будет не дорого. Такой способ используют рестовраторы в Москве на зданиях 18-ого 19-ого века, как правило имеющих не большое заглубление.

Благодарю за советы.. проверю!! Весной приеду все переделаю smile.gif
Ну что тут скажешь учусь я это мой первый опыт.. на счет битого стекла не знал, но руководствовался применением стекла всеми деревенскими при постройке фундамента.. и ведь хороший фундамент делают, зараза!

А вот на счет промерзания уже писал... дело специалиста!
По поводу изоляции фун-та! Не совсем понял. Утеплить только часть фун-та которая над землей или же и ту часть которая под землей?тогда чем и как утеплять?

спасибо!

** добавлено в 15:08
Цитата (Slonikov Sobaka Сегодня в 13:59)
slsergey
ознакомьтесь с правилами форума и все станет ясно и про флуд, и про офтоп, и про многое другое yes.gif

понял biggrin2.gif
 slsergey   20 Января 2009 - 15:30  #  
+2
 
УСТАНОВЛЕННЫЙ СРУБ
user posted image

Вид из нутри
user posted image
user posted image
user posted image

затем заложили кирпичом просвет между срубом и фундаментом
user posted image
user posted image
user posted image


ПОКРАСКА СРУБА
Перед тем как красить сруб необходимо убрать свисающие края изоляции.. .Далее... мы гроворя народным языком "проконопатили " сруб. Т.е. убрали свисающие части изоляции. Как это делали наши женщины видно на фото:
user posted image
user posted image
два дня ушло на то чтоб "проконопатить"

Следующим этапом была покраска сруба. Красили антисептиком "Тиккурила" цвет дерева (расход 30 литров = 3000 руб) В то время как женщины конопатили я следом за ними красил и поэтому закончили мы практически одновременно... следовательно на покраску ушло два дня!
user posted image
user posted image
user posted image

Заключительным штрихом в покраске было прокрашивание стыков сруба.. Решено было красить более дешевой краской антисептиком (т.к заранее решили закрывать углы фальш панелями - цвет краски не играет роли, поэтому такой паносный цвет))))

На данном этапе планировалось закрыть сезон строительства.. обдумывался вариант лишь установки крыши... Так и получилось. Договорились с теми же ребятами местными. НО!! перед тем как делать крышу встал вопрос... делать пристройку - корридора или нет????????????????

вот тут та и всплыл нас просчет! пришлось копать дополнительные ямы под столбы пристройки и заливать бетон. Но так как на тот момент миксер моего друга уже был снят с моей временной аренды пришлось все мешать в носилках что затягивало процесс..

ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СТОЛБЫ ПОД ПРИСТРОЙКУ
все тоже самое как и на основном фундаменте. Отмеряешь ровные углы-диагонали и стороны. Отмечаешь ямы 40х40 иглубиной 60 см, забиваем уголки или арматуру. и Вперед за лопату. Выкопал быстро ..
user posted image
user posted image
user posted image


замешивал цемент в носилках и подъезжал к ямам и выгружал до уровня земли.. затем установил (как и в случае с осн. фундаментом) заранее приготовленные деревянную опалубку и выгружал из носилок цемент совковой лопатой.. работа заняла у меня с 10 00 до 18 00...
 Sapper   20 Января 2009 - 15:42  #  
0
 
[QUOTE=slsergey,Сегодня в 14:02] Благодарю за советы.. проверю!!
на счет битого стекла не знал...
По поводу изоляции фун-та! Не совсем понял. Утеплить только часть фун-та которая над землей или же и ту часть которая под землей?тогда чем и как утеплять?
спасибо! [/QUOTE]
Именно подземную. Отсюда и требования к утеплителю. Подойдет экструдированный пенополистирол.
А про стекло поверьте на слово, что при практически нулевом коэффициенте водопоглащения адгезия у него также практически нулевая.

b.13 Запрещен оверквотинг - излишнее цитирование предыдущих сообщений. Сообщение отредактировано, впредь прошу не увлекаться

#  Отредактировано: Slonikov- 20 Января 2009 - 15:50
 slsergey   20 Января 2009 - 18:37  #  
0
 
[QUOTE=Guru,Сегодня в 13:54] Сейчас на даче задумали пруд небольшой выкопать ширина 7 метра х 15, вернее значительно углубить и расширить существующий.
Весной если все будет хорошо и кризис не ударит по карману , буду искать технику которая позволит реализовать задуманное . [/QUOTE]
Успехов! Пруд -отличное дело, присылай фото, оценим!

** добавлено в 18:43
[QUOTE=Sapper,Сегодня в 14:42] [QUOTE=slsergey,Сегодня в 14:02] Благодарю за советы.. проверю!!
на счет битого стекла не знал...
По поводу изоляции фун-та! Не совсем понял. Утеплить только часть фун-та которая над землей или же и ту часть которая под землей?тогда чем и как утеплять?
спасибо! [/QUOTE]
Именно подземную. Отсюда и требования к утеплителю. Подойдет экструдированный пенополистирол.
А про стекло поверьте на слово, что при практически нулевом коэффициенте водопоглащения адгезия у него также практически нулевая.

b.13 Запрещен оверквотинг - излишнее цитирование предыдущих сообщений. Сообщение отредактировано, впредь прошу не увлекаться [/QUOTE]
Надо былдо раньше это делать -сейчас это бессмысленно! Слишком толстый слой бетона он всеровно будет мерзнуть. Чтоб он не мерз, надо весь фундамент со всех сторон обкладывать!!!

Вы шутите? читаем ПРАВИЛА и про ОВЕРКВОТИНГ, или хотя бы читаем предыдущие сообщения! Еще одно подобное сообщение и последует повышение рейтинга нарушений.
Прошу ВСЕХ обратить внимание на понятие оверквотинга!

#  Отредактировано: Slonikov- 20 Января 2009 - 20:40
 зодчий   20 Января 2009 - 18:51  #  
0
 
Пруд - моя мечта. Но дело сложное и хлопотное. Требует ряда условий. Сосед сейчас себе сделал, я облизываюсь.
 Anikiy   20 Января 2009 - 19:25  #  
0
 
Зря использовали цилиндрованный брус. Дело в том, что при цилиндровке сдирается слой дерева находящийся под корой. А именно этот слой обуславливает стойкость бревна к воздействию окружающей среды. Если его содрать, то наружи оказывается сама сердцевина бревна, очень гигроскопичная и подверженная гниению. Соответственно цилиндрованный брус требует хорошей первичной обработки, и (о чем обычно забывают, пока не начинает валится труха) регулярной пропитки как минимум раз в 2 года (а лучше раз в год).

** добавлено в 19:31
А вообще тоже дачу хочу. Свою!!! У родителей есть, у девушки две, но че-то вот не-то... Вспоминаю, как родителям дом поднимали, и аж руки чешутся сварганить че-нить, пусть маленькое, но СВОЕ. Но, к сожалению, цены на землю и уровень зарплаты вносят свои коррективы. Чтобы купить нормальный участок, не дальше 100 км от Москвы, с минимумом условий (свет и газ) мне нужно работать полтора-два года откладывая всю зарплату. При этом ничего не есть, не пить, и машину не заправлять girl_to_take_umbrage2.gif
 slsergey   20 Января 2009 - 19:50  #  
0
 
Anikiy
Вкладывая деньги в землю ты вносишь депозит который будет все время рости..

Излишнее цитирование удалено

#  Отредактировано: Slonikov- 20 Января 2009 - 20:43
 Anikiy   20 Января 2009 - 19:52  #  
0
 
Насчет уголка в качестве армирования, это тоже кстати не рекомендуется. Уголок имеет большую "плоскость", по которой возможно разрушение бетона, так называемое плоскостное отслаивание. Но при таком размере столбиков, как у вас это неактуально yes.gif
Также не стоило забивать уголки в землю. Песочная подушка под фундаментом играет роль аммортизатора, как бы "развязывая" грунт и фундамент. Забив уголки в землю вы сделали... Даже не знаю как сравнить... Вот представьте, что параллельно аммортизаторам в автомобиле вы прикрутили ножки от табуретки... Понятно, что их сломает, рано или поздно, но пока не сломает, ездить будет некомфортно... Вот так же и у вас. Пока эти уголки на место не встанут, будет у вас фундамент колбасить. Насколько сильно, зависит от зимних условий, состава почвы (а точнее способности почнвы отводить воду) и уровня грунтовых вод.
Кажись все сказал. Еси-че - спрашивайте blink.gif

** добавлено в 19:59
Цитата (slsergey Sobaka Сегодня в 18:50)
Вкладывая деньги в землю ты вносишь депозит который будет все время рости..

Ниугадал... Кто-то на форуме выкладывал забавную историю, про формирование цен на жилье. "Теперь я имею одну дверь, стоимостью 5000 долларов, а мой друг имеет нематериальных активов на 5000 долларов". А дверь как была, так она и есть... И как стоила она свои 10 долларов по себестоимости, так и стоит. Все остальное - спекуляции yes.gif
Кстати земля дешевеет, и может это шанс урвать участочег... Я отношусь к категории "бюджетников", и типа кризис нас коснутся не должен. Лужков же обещщал. Правда зарплату с нового года резанул на 25%, ну дык он при этом на 9% прибавил biggrin2.gif Вощем, еси все будет нормально, то обзаведусь СВОЕЙ землей smile.gif
 Guru   20 Января 2009 - 21:37  #  
+2
 
зодчий
Расскажи что и как сосед делал , если конешно знаешь .
Меня проблема заилиности волнует т.к. пруд копается на месте старого который протекающей ручей очень быстро заилил .
 Anikiy   20 Января 2009 - 22:34  #  
0
 
[QUOTE=Guru,Сегодня в 20:37] зодчий
Расскажи что и как сосед делал , если конешно знаешь .
Меня проблема заилиности волнует т.к. пруд копается на месте старого который протекающей ручей очень быстро заилил . [/QUOTE]
Если пруд проточный, то ниче не поможет... По-любому будет по берегам развиваться естественная ихтиофауна... Но можно попробовать создать замкнутую экосистему, типа рыбы едят водоросли, водоросли едят рыб...
Геморрой еще тот...

Объясните мне, пожалуйста, в личке или работе раздела, зачем цитировать! сообщение, которое находится прямо перед вашим? Почему просто обращения по нику - кажется недостаточным

#  Отредактировано: Slonikov- 20 Января 2009 - 22:47
 Monti.B   20 Января 2009 - 22:45  #  
0
 
slsergey
Красивый такой домик получается как у моих соседий прямо.
Хочу сказать насчет фундамента нормальный фундамент не промерзнит по мне так.
Хочу сказать кое-что важное вот ты я смотрю кирпич кладешь между столбами под сруб, но ты походу забыл сделать ОТДУШЕНЫ- это отверстие диаметром с 2-х литровую бутылку газировки для вентиляции и когда будешь класть последний кирпич обязательно подкладывать толь или что у тебя там, как ты делал когда клал сруб на фундамент. Насчет пола вето мне не понравился он у тебя тоненький и советую делать двойной пол т.е. один грязный, а другой хороший чистовой или будешь ветер ловить по ногам.
А так все очень прилично и красиво, то что не по уму неважно особых косяков нету все будет ОК я надеюсь.
Могу выложить фотки своего дома или скинуть в личку кому интересно.
 Slonikov   20 Января 2009 - 22:51  #  
0
 
Очень прошу прочитать ЭТО. Данная тема просто бьет все рекорды. Можно считать, что это последнее "китайское". Надеюсь на понимание
 Anikiy   20 Января 2009 - 23:26  #  
0
 
Monti.B
Блин, и правда!

slsergey
Обычно закладывают асбоцементную трубу на 150 в фундамент. Отдушины такназываемые... Иначе фундамент будет "преть" изнутри, а с фундаментом и весь дом....
Кстати советую сразу сетки подобрать в трубы, шоб мыши не лазали yes.gif
 Anikiy   20 Января 2009 - 23:48  #  
0
 
Цитата (Monti.B Sobaka Сегодня в 21:45)
Насчет пола вето мне не понравился он у тебя тоненький и советую делать двойной пол т.е. один грязный, а другой хороший чистовой или будешь ветер ловить по ногам.

Прально! А между "чистым" и "грязным" полом проложить утеплитель. Лучше засыпать керамзитом, это более экологично. Если такой возможности нет, то проложить минватой с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ИЗОЛЯЦИЕЙ, пергамином, целлофаном наконец (вариант плохой ибо бывает лопается thumbdown.gif ). Короче, как заизолируете, тем и дышать будете... А дышать стеклом (а вы думали из чего минвата сделана??? biggrin2.gif ) как бы эта... Вредна нимнога....
 slsergey   20 Января 2009 - 23:49  #  
0
 
Monti.B
Выкладывай, выкладывай .. мы тут для этого и собрались, чтоб обсуждать и набираться опыта..

пол будет .. двойной изролированный..

оттдушины сделал с двух сторон дома...

Anikiy
где дешевеет земля? подскажи а то тут уже появились желающие приобрести?? а с дверью тебе повезло Laie_60B.gif

По поводу отдушин ок. учту!
 Monti.B   21 Января 2009 - 0:09  #  
+4
 
Говорю сразу дачу покупали с рук пару лет назад,утепляли первый и второй этаж где сруб не трогали менялм окна впринципе это видно по цвету дома.Ну и делали террасу обшивали блокхаусом с утеплителем.
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
 slsergey   21 Января 2009 - 0:12  #  
0
 
Отличный дом! Ухоженный - видно хозяин есть))))))
прекрасный участок - очень понравился газон и кустики с цветами.. +5
До конца не все рассмотрел но вот что бросилось сразу в глаза печь есть в доме? или иное отопление?
 Monti.B   21 Января 2009 - 0:19  #  
0
 
slsergey
Газон стригу каждую неделю газонокосилкой с колесиками вещь biggrin2.gif
Да печька есть в этом году наращивали трубу если присматреться где на дальнем фоне видно новый кирпич,чтобы тяга лучше была и искры не попадали на крышу.
Вода из колодца только для посуду помыть и душь принять.а пить е готовить из москвы возим каждый раз.
 Anikiy   21 Января 2009 - 0:58  #  
0
 
Monti.B
Короче запутал окончательно...
Провода (а ля электроснабжение....)
Любят ходить smile.gif)))))))
 Monti.B   21 Января 2009 - 1:04  #  
0
 
Anikiy
Все ок у меня старые хозяева электрики да и поселок электриков все норма biggrin2.gif
 Sapper   21 Января 2009 - 1:29  #  
0
 
Цитата (Anikiy Sobaka Вчера в 22:48)
Прально! А между "чистым" и "грязным" полом проложить утеплитель. Лучше засыпать керамзитом, это более экологично. Если такой возможности нет, то проложить минватой с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ИЗОЛЯЦИЕЙ, пергамином, целлофаном наконец (вариант плохой ибо бывает лопается thumbdown.gif ). Короче, как заизолируете, тем и дышать будете... А дышать стеклом (а вы думали из чего минвата сделана??? biggrin2.gif ) как бы эта... Вредна нимнога....

Керамзит не эффективен.
Любой теплоизол необходимо пароизолировать. Тогда влага не будет попадать в дом и утеплитель, а будет удаляться через продухи о которых говорили выше, проветривая тем самым подпол.

Anikiy, а я думал, что минвата сделана из извержных горных пород базальтовой группы с добавлением в расплав шихты известняков в качестве "плавня" и компонента снижающего кислотность расплава, ну и еще ряда материалов в незначительных количествах.

Кстати и стекловатная изоляция сейчас совсем не то, что мы помним из детства, а волокна меньше 8 микрон, а в стекловате это даже 2-4 микрона мягче медицинской ваты и совсем не колется.

Так же хочу развенчать миф о опасности фенольных связующих использующихся в минераловатных плитах. Прошли, и уже кстати давно, те времена когда плиты проливали связующим, сейчас его используется от 2-4% по массе и оно на 99% полимеризуется при дальнейшей обработке. А 1% успевает выветрится еще на складе.
 IgGig   21 Января 2009 - 5:16  #  
0
 
slsergey
очень дельное замечание про проверку геометрии фундамента по диагоналям! Мои рабочие на 50 см в диагонале ошиблись в моё отсутствие, хорошо что фундамент был под лёгкое строение (баня+сарай) и выкапывать и переставлять не очень много столбиков пришлось.
Думаю, что всё таки теплоизоляция фундамента такой глубины всё же не помешалабы. Может хотябы отмостку сделать....

Наверное, в описание покраски вкралась опечатка. "Тиккурила" 30 литров за 3000 рублей это очень дёшево. Я баню покрывал двумя разными Тиккурилами, первый - антисептик, второй - ... название забыл, но он от потемнения древесины.

Sapper,
Изовер не колится, но потом от него всё чешется biggrin2.gif
 Sapper   21 Января 2009 - 11:31  #  
0
 
Цитата (IgGig Sobaka Сегодня в 04:16)
Изовер не колится, но потом от него всё чешется biggrin2.gif

Дело в том, что в любом случае при производстве волокна из расплава встречаются и не вытянувшиеся волокна более толстые чем основная масса и неволкнистые включения - королек. Потому работать с минераловатными и стекловатными изделиями надо в одежде и руковицах - это понятно. Но основная масса длинных и тонких волокон + специальные масляные обеспыливатели использующиеся при производстве не дают частицам витать в воздухе представляя опасность для дыхательных путей.

Не сочтите за рекламу, просто раньше работал в этой области и знаю ее изнутри. Многие мифы про ватные изоляторы только мифы.

Конкуренцию минераловатным утеплителям составляют только экструдированные пенополистиролы.
 al.k   21 Января 2009 - 12:31  #  
0
 
Anikiy
Цитата
Чтобы купить нормальный участок, не дальше 100 км от Москвы, с минимумом условий (свет и газ) мне нужно работать полтора-два года откладывая всю зарплату


Газ канешна штука хорошая, даже отличная, но ты определись что хочешь: дом для постоянного проживания или дачу? Если исключишь "газ" из критериев выбора, то ценник серьезно поменяется... Газ в основном там где есть возможность ПМЖ(прописки), в дачные поселки в общей массе газ не заводят.

Земля - это всегда инвестиции, колебания цен носят только временный характер.
Я вот по случаю купил в 2005г. участок 6 соток в черте г.Клин за, смешно даже щас сказать, 100000 рублей. На сегодняшний день средняя цена этой земли выросла примерно в 3-4 раза, а еще слух пошел, что могут в состав города ввести, а это газ, ПМЖ и все прочее. Что с ценой будет?
 
  Наверх

Тему читают 0 гостей, 0 скрытых



Похожие темы:

Увлечения → обновления: