Колеса, диски, шины. (Р)



Ссылка на данную тему выложена в Рубрикатор ФФ1 (Р) в котором мы, для Вашего удобства, постарались отразить ссылки на все часто используемые темы.


В данной теме обсуждаются только размеры дсков и шин.
Марки и муки выбора обсуждаются только по ниже приведенным ссылкам.
Попытки отступить от темы будут наказываться, как флуд и оффтоп.

Зимние шины
Летние шины
Литые диски... править или менять?
Выбор дисков

Прежде чем задать вопрос о дисках, резине, спросить будет тот или иной размер колеса цеплять за подкрылки и пр. - внимательно прочтите данный топик!
Все изложенное многократно проверено на опыте!


По вылету (ET)- считается, что допустимое отклонение от оригинального размера +/-5мм, ну я думаю увеличивать вылет никто не станет, а вот ради лучшего вида многие берут поменьше, порой миллиметров на 10-15 - учтите, что в этом случае возможно ухудшение управляемости и преждевременная кончина шаровых, ступичных подшипников и пр.
Также Ваши модные диски будут цеплять за суппорта - в итоге колеса элементарно не будут крутиться.


По ширине диска - считается, что оптимально ширина диска должна быть меньше ширины резины примерно на 20-30%. Обычно все на это забивают, поскольку диски сейчас делают широкие, да и управляемость по идее должна улучшиться, если диск взять пошире. Поэтому резина шириной 185 легко одевается на диск 6J, 195 на 6,5J, а 205 - на 7J, ничего страшного при этом не происходит.

Резина: на РусФокусы в стандарте шла резина с более высоким профилем, чем на все другие, соответственно можно использовать любую резину из разрешённых, в зависимости от собственных предпочтений и настроек блока управления. Для сравнения рекомендую пользоваться шинным калькулятором.

Приведу оригинальные параметры, рекомендованные ФМК:
---
Количество крепёжных болтов - 4, диаметр центров крепёжных отверстий - 108, обозначается всё это как 4x108
Диаметр посадочного отверстия под ступицу - 63,3 мм без вариантов, обозначается как d63,3. Отверстие с меньшим диаметром просто не налезет на ступицу, при большем диаметре отверстия можно использовать переходные кольца.

14-дюймовые диски
Вылет - ET47,5 (47,5 мм)
Ширина диска - 5,5J (5,5 дюймов)
Резина 185/65 R14, 185/70 R14 (РусФокус)

15-дюймовые диски
Вылет ET52,5 (52,5мм)
Ширина диска 6J (6 дюймов)
Резина 195/55 R15, 195/60 R15 (РусФокус)

16-дюймовые диски
Вылет ET52,5; ET50 (52,5 мм; 50 мм)
Ширина диска 6,5J (6,5 дюймов)
Резина 205/50 R16

17-дюймовые диски
Вылет ET49 (49 мм)
Ширина диска 7J (7 дюймов)
Резина 215/40 R17
215/45 R17 для ST170/SVT

18-дюймовые диски (Ford Focus RS mk1)
Вылет ET42 (42 мм)
Ширина диска 8J (8 дюймов)
Резина 225/40 R18

---

18 дюймов встанут без проблем, но придется мириться либо со сверхнизкой резиной, либо с неправильным (заниженными) показаниями спидометра
18" OZ Superturismo GT у dima_spider
Колёса с RS так же встанут без проблем, но при сильном занижении потребуется раскатка арок.
18" OZ Racing RS у Oleg_KRSK

Будет или не будет цеплять? Мой ответ - не будет, если не экстремалить и укладываться в разумные пределы, т.е. не ставить резину с нереально высоким профилем (например 205/60 R16) или слишком широкую (больше 215). Насколько я помню, 205/55 R16 у пары человек поцепляло, про 195/65 R15 говорят, что встанут нормально, но колёса с ними ещё выше выходят (на 3мм), так что я бы не советовал, да и управляемость станет совсем аморфной.

Самые популярные размеры резины, оптимальные на мой взгляд (они точно встанут без проблем):
185/65 R14
185/70 R14
195/50 R15 (для экстремалов 😄 )
195/55 R15
195/60 R15
205/50 R16
205/50 R17
215/40 R17
215/45 R17
215/40 R18
225/40 R18

ЕТ для штамповки и литых разное. Чем меньше значение вылета, тем шире колея.

Гайки/секретки для литых и штампованных дисков - разные !!! Отличаются конусностью (углом конуса рабочей поверхности, прилегающей к диску), у гаек для штамповки угол меньше.
Поэтому гайками от штамповки крепить литые диски нельзя - т.к. не будет соприкасающихся поверхностей гайка-диск (или очень маленькая площадь контакта), гайками от литья крепить штамповку можно - но следует учитывать, что при каждой затяжке гайка и отверстие в диске будут взаимно "исправлять" конус друг другу (лучше не надо).

Диски от Пежо подходят по сверловке, но вылет слишком маленький (хотя на форуме есть люди, которые ездят с ЕТ38, и всё ok) и возможно будут цеплять за суппорта.

Я кончел Если что-то забыл, или у кого-то есть что добавить - дополняйте.

---------------------
Чтобы проверить, будет цеплять новый диск за суппорта или нет - надо:
вставить в диск вентиль,
прикрутить диск к ступице
и прокрутить диск.
Если Диск крутится - всё ОК.

ВАЖНО!
Не забывайте, что когда устанавливаются новые тормозные диски и колодки, то суппорта выдвигаются в сторону диска и могут начать за него зацеплять. Так что в идеале надо примерять при новых тормозных дисках и колодках.

Для примера: ВСМПО Альфа R14 ET 49, говорят, цепляет за передние суппорта, когда устанавливаются новые тормозные диски колодки.
Проблема лечится стачиванием выпирающих усиков за которые цепляется пружинка.
Стачивается приблизительно на 3 мм.

---------------------
Если лениво пользоваться шинным калькулятором, то можно самому посчитать общий диаметр колеса.

Колёсный диск и/или посадочный размер шины обычно имеет размер в дюймах, например, 14 или 15 дюймов.
Дюймы переводим в миллиметры, т.е. умножаем на 25,4 (1 дюйм = 25,4 мм).
Д=D*25,4

Размерность шины обычно указывается двумя числами через косую черту, например, 185/70 или 195/60.
Первый параметр - это ширина протектора шины в мм.
Второй параметр определяет высоту профиля шины относительно ширины (в процентах), т.е. "70% от 185мм" или "60% от 195мм".
Т.е. чтобы узнать высоту профиля шины надо первый параметр шины (ширину шины в мм) умножить на второй параметр шины (проценты) и разделить на 100.
П=W*H/100

Высота колеса в сборе - это диаметр диска (он же посадочный диаметр шины) плюс две высоты профиля шины (если внимательно посмотреть на колесо, то очевидно, что шина есть и сверху и снизу диска).
В=Д+2*П=D*25,4+2*W*H/100
результат получается в мм (т.к. обычно сантиметрами меряются портные, а инженеры - мм 🙂.

Примеры:
185/70 R14
В=14*25,4+2*185*70/100=614,6 мм
195/60 R15
В=15*25,4+2*195*60/100=615 мм
195/65 R15
В=15*25,4+2*195*65/100=634,5 мм

Видно, что шины "185/70 R14" и "195/60 R15" практически одинаковы по высоте,
а шина "195/65 R15" выше "195/60 R15" на 19,5мм.

Насколько изменится клиренс?
Например, было "195/60 R15" стало "195/65 R15".

Очевидно, что на половину разницы высот шин.
Т.е. (634,5-615)/2=(19,5)/2=9,75мм
Клиренс увеличится почти на сантиметр (портным привет 🙂.

Насколько будут врать спидометр с одометром?
Например, было "195/60 R15" стало "195/65 R15" , а компьютер продолжает думать, что стоит "195/60 R15".

Очевидно, что за тот же оборот колеса (датчик оборотов стоит в коробке передач) машина проедет большее расстояние.
Длина пробега машины за один оборот колеса - это длина внешней окружности колеса или, как известно из геометрии, высота (он же диаметр) колеса умноженный на число "пи" (3,1415926...)
L=В*3,14

Прибавка к пробегу составит разницу между длинами окружностей.
Если прибавку выразить относительно (можно и в процентах), то надо поделить эту разницу на длину первоначальной окружности.
O=(L[стало]-L[было])/L[было]=(В[стало]*3,14-В[было]*3,14)/В[было]*3,14=(В[стало]-В[было])/В[было]
(ну там "пи" в дроби сокращается...)

Например, было 195/60 стало 195/65,
O=(634,5мм-615мм)/615мм=19,5/615=0,0317... или 3,17 процента.

Эта величина означает, что с новыми колёсами,
- если по одометру машина проехала 100 км, на самом деле пройдено на 3,17% (или в 1,0317) больше, т.е. 100*1,0317=103,17 км.
- если по спидометру машина едет 100 км/ч, на самом деле показания (по тому же спидометру) должны быть на 3,17% (или в 1,0317) больше, т.е. 100*1,0317=103,17 км/ч.
размеры колес, вылет, радиус, диаметр, колеса, размер покрышек, высота профиля, колпак, колпаки

Flack_bfsp
19 June 2008

Колеса, диски, шины. (Р)
850K
views
727
members
5,8K
posts

avatar
С-Максимка
25 February 2005


цитата:
Насколько я знаю размеры такие:

15" - 7J15 ET 35 4x108
16" - 7J15 ET 35 4x108

Ширину в 7 дюймов вряд ли найдешь, особенно для 16-х дисков (чем больше диамет, тем шире обод)...подойдет и 7.5 и 8 дюймов и вылет (ЕТ) м.б. от 35 до 42 мм...для литых и кованых дисков...дальше см.по дизайну и цене...

только тогда и резину надо с более низким профилем...

195/65 205/60 205/55 для 15" и т.д.
avatar
С-Максимка
25 February 2005


цитата:
Близится лето!
Сейчас думаю какие диски покупать.
Если кто знает подскажите параметры оригинальных фордовских дисков
на 15 и 16 которые предлагают у дилеров.
Конкретно меня интересует ширина диска и его вылет (Offset).

Заранее спасибо!

У оригинальных дисков нет красивых дизайнов...лучше за эти деньги подобрать что-то от известных производителей...
avatar
Alexander VR
25 February 2005


цитата:
Насколько я знаю размеры такие:

15" - 7J15 ET 35 4x108
16" - 7J15 ET 35 4x108

Спасибо, только для 16 наверно 7J16 а не 7J15 - это вроде как радиус колеса.
Извиняюсь что переспрашиваю - это именно размеры оригинальных дисков?
avatar
Alexander VR
25 February 2005


цитата:
Ширину в 7 дюймов вряд ли найдешь, особенно для 16-х дисков (чем больше диамет, тем шире обод)...подойдет и 7.5 и 8 дюймов и вылет (ЕТ) м.б. от 35 до 42 мм...для литых и кованых дисков...дальше см.по дизайну и цене...

только тогда и резину надо с более низким профилем...

195/65 205/60 205/55 для 15" и т.д.

Диски на 7 дюймов найти не проблема.
Объясню с какой целью интересуюсь:
у Форда для Фокуса есть специальные "оригинальные" литые диски
с определенными фиксированными типоразмерами.
Покупать оригиналы я не собираюсь т.к. среди них действительно нет симпатичных моделей.
Но я собираюсь купить диски другой фирмы того же типоразмера что и оригинальные, чтобы избежать даже формальных отказов в гарантийном
обслуживании. Вот какая идея.
avatar
С-Максимка
25 February 2005


Так тебе в любом магазине подберут нужный размер по каталогам, главное, чтоб посадочный размер, т.е колво отверстий под крепеж (4), радиус их размещения (108мм), отверстие под ступицу (56мм) были "фордовскими"...
размер ширины и диаметра обода (от 6,5" и больше/от 14" и больше) регулируется размером устанавливаемой покрышки, т.е. см.либо мануалку (там есть типоразмеры по покрышкам и дискам по ширине и высоте), либо сам посчитай от стандартного размера 185/70R14...
а по вылету туда-сюда 5мм рояля не сыграют...
bess
9 March 2005


А какой производитель лучше? Я тоже думаю на лето брать литые
avatar
Alexander VR
9 March 2005


цитата:
А какой производитель лучше? Я тоже думаю на лето брать литые

Как ни крути, а выбор почти всех прибамбасов (диски, ксенон, обвес и пр.)
сводится во-первых к определению бюджета.
Цена 15-х литых дисков от 2 000 руб. и проктически до бесконечности, думаю если указать даже 6 000 руб. будет достаточно.

Дело в том, что на ФФ не так легко найти хорошие литые диски. Выбор в первую очередь ограничивает огромный вылет. У оригинальных дисков вылет
аж 50-52 мм. Есть пробежаться по инет магазинам то увидите что большинство производителей не делают дисков с вылетом более 38-42 мм., а допустимое отклонение как известно не более 5 мм. Вот и приходится на свой страх и риск устанавливать диски с меньшим вылетом.

Когда выбирал себе диски я пошел следующим путем:
1. Определился с бюджетом;
2. Выбрал все диски которые подходят по контруктивным параметрам
и соответствуют первому пункту;
3. Из этого списка вычеркнул те диски дизайн которых мне не понравился;
4. Осталось не более 5 шт.
5. Поставил точку и выделил для себя наиболее приглянувшийся экспонат.

Та что как видите производитель не самое главное!
Удачи в выборе
avatar
serge pro
10 March 2005


цитата:
У оригинальных дисков вылет
аж 50-52 мм.  Вот и приходится на свой страх и риск устанавливать диски с меньшим вылетом.


Почему то многие говоря про ЕТ , не обращают внимание на ШИРИНУ диска - на "Родном" Фордовском шесть дюймов !!! А производители предлогают в основном 6,5 или 7 дюймов - вот и прикинте колею при 7-и дюймовой ширине с вылетом на 52,5
avatar
Alexander VR
10 March 2005


[QUOTE=serge pro,Mar 10 2005, 08:59] [/QUOTE]
Почему то многие говоря про ЕТ , не обращают внимание на ШИРИНУ диска - на "Родном" Фордовском шесть дюймов !!! А производители предлогают в основном 6,5 или 7 дюймов - вот и прикинте колею при 7-и дюймовой ширине с вылетом на 52,5 [/QUOTE]
Вылет диска конечно зависит от его ширины но не пропорционально!
Есть оригинальные диски с одинаковой шириной но разным вылетом:
6J15 et 50
6J15 et 52,5

По сути дела вылет диска определяет нагрузку на ступицу. При изменении
вылета изменяется нагрузка, т.к. увеличивается плечо приложения силы, а вот от увеличения ширины диска (при неизменном вылете) плечо не
изменяется.
avatar
Alexander VR
10 March 2005


цитата:
вот и прикинте колею при 7-и дюймовой ширине с вылетом на 52,5

Ширина колеи при увеличении ширины дисков не меняется если не изменяется вылет.
Колея - это расстояние между осями симметрии колес.
posted image
Lёхус
10 March 2005


цитата:
а допустимое отклонение как известно не более 5 мм. Вот и приходится на свой страх и риск устанавливать диски с меньшим вылетом.


Собираюсь пойти тем же путем, который описан выше, т.е. найти неоригинал на свой вкус и при этом постараться вписаться в рекомендованные производителем или по крайней мере допустимые размеры, но нахожусь перед выбором дисков на ФФ2. Откуда данные, что 5мм по вылету допустимая для сохранения гарантии величина???
avatar
Alexander VR
10 March 2005


цитата:
цитата:
а допустимое отклонение как известно не более 5 мм. Вот и приходится на свой страх и риск устанавливать диски с меньшим вылетом.


Откуда данные, что 5мм по вылету допустимая для сохранения гарантии величина???

Про сохранение гарантии я вообще то ничего не говорил.
Отклонение в 5 мм прослеживается на сайтах почти всех производителей
и инет магазинов специализирующихся на дисках.
Информация достоверная!

Гарантия тема особая! Много об этом говорилось на форуме.
Мне дилер сказал, что гарантия распростаняется только на диски купленные
у них или по крайней мере "фордовские".
У других дилеров (других марок) таких требований нет. Ставьте пожалуйста
те диски которые соответствуют автомобилю по конструктивным параметрам.

Во всяком случае я собираюсь ставить диски OZ, в их официальном каталоге
автомобилю ФФ соответствует размерность 6,5J15 et42 (одна из них).

Если лишат гарантии прийдется идти в суд
avatar
kot_178
10 March 2005


А я летом ВСМПО поставлю 6,5Jx15" ET45 PCD4x108!!!
avatar
Ямгрин
10 March 2005


цитата:
Так тебе в любом магазине подберут нужный размер по каталогам, главное, чтоб посадочный размер, т.е колво отверстий под крепеж (4), радиус их размещения (108мм), отверстие под ступицу (56мм) были "фордовскими"...

Вообще то центральное отверстие 63,3 , не путайте людей, а то купит что-нить не то...
avatar
serge pro
10 March 2005


УВ. Alexander может я конечно и заблуждаюсь - НО ЕТ (вылет) "берёться" от СЕРЕДИНЫ диска и до "привалочной" стороны!!! Так получаеться семи дюймовый диск при одном ЕТ с шести дюймовым будет выступать на ДВА см. Соответственно и колея увеличиться!!! Вообще по этой теме давайте телефон в личку , пообщаемся - самому интерестно С УВ.
avatar
nexian
11 March 2005


5.5Jx14"/43.5-185/65, на РусФокусы ставят 185/70
6Jx15"/50,52.5-195/55,195/60
6Jx16"/52.5-205/50
Инфо из ФАКа.

А вылет естественно увеличился при увеличении ширины обода. Так как эти пол дюйма должны пойти равномерно в обе стороны от привалочной поверхности. 0,5 дюйма делим на 2= 6,35мм . Вылет при 5,5J =43,5 следовательно при 6J должен быть равен 43,5 + 6,35=49,85мм Что мы практически и имеем на оригинальных дисках с шириной обода 6J.

P.S. Сам летом катаюсь на оригинальных 16-х дисках + резина 205/50. И никогда не поставлю на машину диски или шины с параметрами несоответствующими рекомендациям изготовителя.
avatar
kot_178
11 March 2005


цитата:
5.5Jx14"/43.5-185/65, на РусФокусы ставят 185/70
6Jx15"/50,52.5-195/55,195/60
6Jx16"/52.5-205/50
Инфо из ФАКа.

А вылет естественно увеличился при увеличении ширины обода. Так как эти пол дюйма должны пойти равномерно в обе стороны от привалочной поверхности. 0,5 дюйма делим на 2= 6,35мм . Вылет при 5,5J =43,5 следовательно при 6J должен быть равен 43,5 + 6,35=49,85мм Что мы практически и имеем на оригинальных дисках с шириной обода 6J.

P.S. Сам летом катаюсь на оригинальных 16-х дисках + резина 205/50. И никогда не поставлю на машину диски или шины с параметрами несоответствующими рекомендациям изготовителя.

Так,какой же вылет нужен на 6.5Jx15" ?

ЩА скалькулируем:

1 дюйм=25,4мм, делим на 2 получаем =12,7 мм

Вылет при 5,5J =43,5, так складываем,

ИТОГ: Для диска 6,5Jx15" вылет должен составлять 56.2 мм???

ПРИКОЛЬНО!!! ЩА будем такие диски искать!!!
avatar
nexian
11 March 2005


Есстественно таких дисков нет. Вот поэтому с шириной обода 6,5 колеса будут немного шире торчать из арок.
avatar
serge pro
11 March 2005


цитата:
5.5Jx14"/43.5-185/65, на РусФокусы ставят 185/70
Вылет при 5,5J =43,5

А мне казалось (кресчусь) что железо на 14 имеет ЕТ-47,5 ??? А литья "родного" - нет !!!
avatar
Alexander VR
11 March 2005


цитата:
УВ. Alexander может я конечно и заблуждаюсь - НО ЕТ (вылет) "берёться" от СЕРЕДИНЫ диска и до "привалочной" стороны!!! Так получаеться семи дюймовый диск при одном ЕТ с шести дюймовым будет выступать на ДВА см. Соответственно и колея увеличиться!!! Вообще по этой теме давайте телефон в личку , пообщаемся - самому интерестно С УВ.

мой телефон 326 0674 доб. 112

Но на мой взгляд обсуждать здесь нечего!
Ребята как у вас с геометрией было?

Сначала разберемся с вылетом.
Как ты уже правильно заметил вылет это расстояние от оси симметрии шины
до посадочного места (это очень хорошо видно на рисунке см. выше).
Вылет диска в первую очередь зависит от конструкции ступицы автомобиля,
а не от ширины диска.
Не совсем понял куда будет выступать 7' диск по сравнению с 6'!!!
Один диск шире другого на 1', это значит что 0,5' слева и столько же справа.

Теперь насчет колеи.
Колея автомобиля (а) = расстояние между ступицами ( - вылет © x2.
Очень простая формула получается a=b-c*2 из которой следуюет что
колея авто зависит только от вылета колеса и накак не зависит от ширины диска. Если вы установите диски 6' и 7' (с одинаковым вылетом!!!) ширина
колеи не изменится!!!

Могу конечно нарисовать то что сказал выше, но думаю и так все понятно!
avatar
kot_178
11 March 2005


Наскока я понял, ув. Александр, то колея от стандартных 15 литых с вылетом 50,52.5 - будет отличаться от колеи ВСМПОшных 6.5Jx15" с вылетом 48 в большую сторону???
avatar
Alexander VR
11 March 2005


цитата:
Наскока я понял, ув. Александр, то колея от стандартных 15 литых с вылетом 50,52.5 - будет отличаться от колеи ВСМПОшных 6.5Jx15" с вылетом 48 в большую сторону???

Чем меньше вылет тем шире колея
avatar
kot_178
11 March 2005


цитата:
цитата:
Наскока я понял, ув. Александр, то колея от стандартных 15 литых с вылетом 50,52.5 - будет отличаться от колеи ВСМПОшных 6.5Jx15" с вылетом 48 в большую сторону??? 

Чем меньше вылет тем шире колея

СТОП! А не наоборот! Чем вылет меньше - тем и колея меньше?
avatar
Alexander VR
11 March 2005


цитата:
СТОП! А не наоборот! Чем вылет меньше - тем и колея меньше?

Еще раз посмотрите на рисунок и будет все понятно!
posted image
avatar
serge pro
11 March 2005


цитата:


Но на мой взгляд обсуждать здесь нечего!

Не совсем понял куда будет выступать 7' диск по сравнению с 6'!!!
Один диск шире другого на 1',

Ну раз нечего значит не будем. Последний вопрос куда ОДИН дюйм ширины диска "седьмого" денеться - в вашем геометрическом раскладе??? Надеюсь вы не станете утверждать , что "седьмые" диски на Форд не ставят !
avatar
serge pro
12 March 2005


цитата:

Чем меньше вылет тем шире колея

Привожу только цифры каталога - Технические характеристики серийных легковых авто. ДОСЛОВНО - КОЛЕЯ колёс , передних - задних Ф.Ф.Рус 1484-1477 при ширине авто 1702мм диски J 5,5 ЕТ-47,5- резина 185-70-14 Ф.Ф.Рус. 1494- 1487 при ширине авто 1702мм диски J 6 ЕТ 52,5 - резина 195-60-15 Однако Федя -Феди колейней Ну , что скажет геометрия - Да какая отметка у вас была по этому предмету ??? а телефончик будете давать - так давайте трубочку - обещаю звонок вам - будет бесплатный - где мне вас по добавочному искать ??? Хотя соглашусь с вами - про меньше вылет , шире колея !!! А вот почему на двух Рус Фёдорах разная колея колёс - вот это ВОПРОС !!!
avatar
Alexander VR
13 March 2005


цитата:
Привожу только цифры каталога - Технические характеристики серийных легковых авто. ДОСЛОВНО - КОЛЕЯ колёс , передних - задних Ф.Ф.Рус 1484-1477 при ширине авто 1702мм диски J 5,5 ЕТ-47,5- резина 185-70-14 Ф.Ф.Рус. 1494- 1487 при ширине авто 1702мм диски J 6 ЕТ 52,5 - резина 195-60-15 Однако Федя -Феди колейней Ну , что скажет геометрия - Да какая отметка у вас была по этому предмету ???

Сколько каталогов столько и мнений!
Auto.ru например тоже считает что вне зависимости от ширины резины колея
остается неизменной.
posted image
avatar
Alexander VR
13 March 2005


цитата:
Да какая отметка у вас была по этому предмету ???

По геометрии у меня всегда было "отлично"!
posted image
avatar
serge pro
13 March 2005


Alexander- резина 175-70-14 и ширина 1698 - УКАЗАНА НЕ ВЕРНО в вашем каталоге !!! Это НЕ РАЗМЕРЫ Рус-Фокуса !!! Так же ВЫСОТА в вашем катологе (левом) не правильная она на самом деле 1460 на седан и хетч._тут я опираюсь на Карлайновский прайс !!! Извините но не признаю "вашего"- каталога (если он вообще существует)
avatar
Alexander VR
14 March 2005


ув. serge pro спасибо за ваше мнение, люблю аргументированные ответы.
предлагаю тему закрыть.

2 people online

2 people online

Log in to leave a message or Sign up


up